Quisiera transcribir un texto que me ha llamado la atención, aunque no quisiera que esto abriera una linea de debate que en más de una ocasión ya he manifestado que me resulta cansina. El motivo que me lleva a presentarlo es que, como poco, me parece muy bien argumentado, con una redacción muy cuidada, y que más allá de eso, lo suscribe alguien que no es ningún mediocre.
Estamos hablando de Alfons López Tena, vocal del Consejo General del Poder Judicial.
El texto salió publicado en el periódico PÚBLICO.
DEPENDENCIA O INDEPENDENCIA DE CATALUNYA
Alfons López Tena
Tras treinta años de democracia estable, sólidamente anclados en la Unión Europea y el euro, impensables los golpes de Estado, integrados en la globalización y prósperos, es hora de hacer balance sobre si le conviene a Catalunya seguir en España. Salvo efusiones líricas, amenazas gonadales y acusaciones de delirio psiquiátrico (idénticas a las practicadas por la dictadura soviética), no se oye en España argumento alguno que justifique la dependencia de Catalunya. Los unionistas catalanes, salvo una cierta apelación a la resignación y la rutina, tampoco razonan, incluso recurren crecientemente al escarnio y la amenaza, aquí más próximos a los usos de la dictadura maoísta. Es normal esta afasia, que se intenta ocultar bajo abundantes bramidos, pues el fundamento económico de la conveniencia de pertenecer a España ha desaparecido. Ya no es el Estado español quien tiene moneda y determina los tipos de cambio, los tipos de interés y los aranceles de importación y exportación. Ya no hay mercado español, lo ha absorbido el único europeo, y es Bruselas quien toma esas decisiones y se abre a la globalización, con el resultado inevitable de la disminución de la importancia relativa del antiguo mercado protegido: hoy Catalunya vende al resto del Estado menos del 40 de su producción, e importa de allí menos del 35 . A Catalunya la dependencia ya no le es compensada por el acceso privilegiado al mercado español, que además se ha convertido en arriesgado por ser el único en que los productos catalanes son boicoteados por el hecho de serlo (práctica del 21 de los madrileños, según /ABC/). Sólo le queda a España un mecanismo de actuación económica, la inversión pública, y los datos y hechos son elocuentes: tras décadas de detraer cada año el 10 del PIB catalán sin invertir en Catalunya (19.200 millones de euros el 2005), se desploman los servicios públicos que gestiona España y llevan su E: RENFE, AENA, REE, ENDESA, etc. ¿Qué reciben los catalanes a cambio del expolio fiscal? Ni siquiera la transparencia, pues los balances fiscales, públicos en la Unión Europea, Alemania o Reino Unido, los ocultan en España tanto los gobiernos del PP como los del PSOE. ¿Qué esconden?.Tampoco a la hora de comprar empresas españolas es una ventaja estar en España, pues la toma de control catalana es bloqueada de una u otra manera, y contra ella se blande la Constitución y la xenofobia, que no se invoca frente a OPAs alemanas o italianas. Al expolio del Estado y la explotación monopolística de los servicios públicos privatizados se añade la penuria de la Generalitat. Baste un dato: tras treinta años de autonomía, y para 7,5 millones de habitantes, el presupuesto catalán es de 32.000 millones de euros. Tras ocho años de autonomía, y para 5 millones de habitantes, el presupuesto escocés es de 46.000 millones de euros. Escocia en ocho años ha conseguido el doble por habitante de lo conseguido por Catalunya en treinta. Mal negocio es hoy España para Catalunya: privada de política fiscal, crónicamente objeto de desinversión pública, discriminada hasta en tratados internacionales (esos que firma el Estado español prohibiendo que utilicen el aeropuerto de Barcelona los aviones desde o hacia Toronto, Miami, México, Bangkok, Kuala Lumpur, etc.),boicoteados sus productos, rechazados sus compradores como extranjeros hostiles, ¿a quién le interesa continuar la dependencia? ¿Alguien podría explicar alguna ventaja comparativa de la dependencia respecto a la independencia? (si puede ser, sin insultar). El problema de Catalunya se llama España, que se dedica, mediante el aparato del Estado que los catalanes pagan, a bloquear todos sus proyectos: ni conexión ferroviaria del puerto con Europa, ni servicios públicos que funcionen, ni inversiones en infraestructuras, ni TGV a Europa, ni toma de control de empresas españolas, ni aeropuerto intercontinental, ni nada de nada. Ya están conseguidos los objetivos modernizadores comunes a catalanes y españoles, España ya es democrática y europea, pero tan adversa a la diversidad como siempre, no se concibe como plurinacional sino como unitaria, y percibe a los 'diferentes' no como un activo a promover sinó como una molestia a eliminar. Proclama que Catalunya es España, pero piensa y actúa que Catalunya es de España. Una posesión.
Intentamos de buena fe una corrección del expolio fiscal, el dominio político y la discriminación económica y cultural. Tendimos la mano para sólo recibir insultos, boicots y engaños, y un Estatuto que no se aplica ni cumple, pues este Gobierno español, como los anteriores, no tiene por qué cumplir la ley cuando afecta a Catalunya. No pasa nada, ya lo avalarán como siempre los Tribunales Supremo y Constitucional, que para eso los nombran el PP y el PSOE. Se equivocan: bloqueada bajo España, maltratada en España, insultada por España, harta de España, a Catalunya sólo le queda un camino: la independencia. España tiene mucho a ganar con un Estado catalán, perdería un miembro descontento y problemático pero ganaría un buen vecino y amigo, y podría superar los bloqueos que sufren las libertades y la democracia por causa de una estructura institucional concebida y practicada para asegurar el dominio de una mayoría nacional española sobre las minorías nacionales. Como ya advirtió Burke, es ese dominio la causa de las mayores corrupciones del orden constitucional.
Dijo Azaña que para mantener España unida había que bombardear Barcelona cada cincuenta años, método que calificaba de bárbaro pero efectivo. Los bombardeos ya no son posibles, y España no ha aprendido en su lugar el método de ganar la adhesión cordial e interesada de los catalanes. En el fondo, tanto da. Se ponga como se ponga, la independencia de Catalunya es ineluctable e inevitable. Mene Tequel Parsin. Ha empezado la cuenta atrás.
El dia de Catalunya se independice de España, me pasará lo mismo que el dia que se me acabe la hipoteca. Notaré que me falta algo para quejarme :-D :-D :-D
Broma por supuesto :wink:
¿Expolio? Expolio es lo que tengo que pagar cada tres meses al estado, pero tengo que reconocer que se hace por el bien común, pero vamos si lo catalanes no quieren aportar al bien comun pos nada, por mi parte que les den la independencia, con tal de llamar español a un Carod se pagaria.
Dios mío, a ver si es verdad y dejáis de dar la coña :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D
Bueno, venga, apoyamos que os independicéis, pero la casa y los niños para nosotros. :-D
Me parece que a mí no me teneis pillado el truco, todavía....
Yo solo he dicho que está bien argumentado, no que coincida íntegramente con mi manera de pensar, y todos parece que me contesteis a mí.
Creo que es un texto con suficiente categoría como para no poder ser rebatido con las apostillas de siempre, con la tontería de la calle, y que exige a la contra un poco de esfuerzo intelectual. Y es por eso que tenemos 3 comentarios ingeniosos, de los que yo también gusto mucho, y una respuesta que leída después del artículo periodístico propuesto, me parece algo pueril, casi ridícula. No está a la altura. Y para mí, hasta ligeramente ininteligible, lo reconozco.
Opino que no es una declaración como las que poblan los medios, llenas de propaganda, de artificios, y de gaseosa.... esta declaración me parece salida de la practicidad, del sentido común, de la normalidad.... He intuido un tono distinto.
Y seguro que se pueden conseguir también estupendas argumentaciones en contra, no lo dudo... precisamente por esas, estoy preguntando.
En primer lugar lugar, tengo cosas más interesantes en que pensar que en el tema éste, así que se recree quien le interese. En todas partes hay graves deficiencias y me parece que estas simplificaciones que se plantean en el artículo no son exclusivas de Catalunya. Mi sensación de cuando estuve en Barcelona el año pasado es que todo estaba tan cuidado y aseado que sólo faltaba que las fuentes manasen vino, así que para nada me parece que haya dejadez con Catalunya, sólo hace falta darse por cualquier capital de provincia (excluyendo la hiperdotada Madrid).
En cualquier caso, empiezo a estar harto del victimismo fácil de echar las culpas al gobierno estatal de todas las desgracias. Incluso Chávez y otros dirigentes culpan a España de sus desgracias, y esto les impide ver con claridad las posibles soluciones a sus problemas.
Paqui, eso espero... que tengas cosas más interesantes en que pensar. Porque si tienen que ser igual de interesantes que las que acabas de escribir... :|
Yo sí he entendido el sentido del mensaje de Pisuke así como el del mensaje copipasteado por él. Es un texto excelentemente argumentado y escrito con un gran sentido común, no hay que darle muchas vueltas para percatarse de que todo lo que dice es una puta realidad, es más: en ningún momento se percibe partidismo en ese texto, lo cual es de elogiar tratándose de un tema tan árduo como éste.
A mí ese texto no me está vendiendo ninguna película que yo no sepa ni tampoco intenta hacer cambiar de opinión a los que creen o no en la posibilidad independentista de Catalunya, pero al menos aporta argumentos lo suficientemente válidos y sin victimismos como para entender bastante mejor la problemática, cosa que no ocurre con las pseudo-argumentaciones aportadas por los representantes de siempre de uno y otro lado de la mesa, en que mayoritariamente y, parafraseando al autor de este texto, suelen incurrir en "efusiones líricas, amenazas gonadales y acusaciones de delirio psiquiátrico" para defender sus posturas.
Por lo que a mí respecta y, aún estando plenamente de acuerdo con el texto pegado por Pisuke, mi posición ante este tema sigue siendo el mismo de siempre: me declaro ciudadano del mundo, soy anacionalista, no creo en la segregación humana, creo en la igualdad, la libertad y la fraternidad como valores para lograr el entendimiento humano, creo en los caminos y no en las fronteras y sigo sin creer en la economía de libre mercado como sistema ideal. Por tanto, la posibilidad de una independencia para Catalunya está muy lejos de mis inquietudes, prefiero seguir preocupándome por la lucha social y dejar la lucha nacional para los que quieran seguir viendo las cosas a ras de suelo.
Gracias Pisuke por haber compartido este texto.
Por cierto has escrito mal Cataluña. Catalunya es en catalán
Cita de: La_Poiar en 14 de Noviembre de 2007, 02:05:38 PM
Por cierto has escrito mal Cataluña. Catalunya es en catalán
Los nombres propios de las autonomías y de los pueblos de España no se traducen y se mantienen en el idioma original, de ahí que llamemos a La Coruña, "A Coruña", a Orense, "Ourense" y a las Vascongadas, Euskadi o Euskalerria. Y ésto es extensivo a todo el territorio nacional.
Pa quejas, al defensor del pueblo.
PISUKE pretendia reflexionar sobre un texto con argumentos con el que podemos estar o no de acuerdo. Tanto en los comentarios de La Poiar como en los de sectores independentistas Catalanes veo influencias de los Medios de Comunicación que son los que se encargan de calentar el ambiente y la crispación (Tanto los de aquí como los de allá). A mi nadie me tiene que decir como tengo que escribir Catalunya. Y si este parrafo de PISUKE solo te ha inspirado esta reflexion no creo que te salgan agujetas en el cerebro. Verguenza ajena :|
Bueno, veo que ya insultas, pues nada, seguid a lo vuestro, que a mi me da igual la independencia de Cataluña.
Aquí ya nadie hablaba de la independencia de catalunya, sino de tus pocas luces.
Cita de: La_Poiar en 14 de Noviembre de 2007, 05:05:53 PM
Bueno, veo que ya insultas,
Donde esta mi insulto?
Cita de: La_Poiar en 14 de Noviembre de 2007, 05:05:53 PM
, pues nada, seguid a lo vuestro, que a mi me da igual la independencia de Cataluña.
A mi tambien.
A ver, primero ruego respeto a opiniones discrepantes.
Lo segundo tu a mi no me conoces en absoluto para emitas una opinion referente a mi persona.
La unica reflexion que he alcanzado leyendo el toston de arriba es lo que he escrito y esa es mi opinion y si quieres debatir o rebatir con argumentos lo haces pero no insultes y no prejuzgues a quien no coneces en absoluto, mas que nada porque yo podria hacer lo mismo sobre tu persona
La Poiar, tienes toda la razón del mundo.
Cita de: QUIMGAGARIN en 14 de Noviembre de 2007, 02:23:46 PM
. Y si este parrafo de PISUKE solo te ha inspirado esta reflexion no creo que te salgan agujetas en el cerebro. Verguenza ajena :|
Este es el insulto
por qué no os calláis? XD
a mí me parece un texto un poco cogido por los pelos, un poco manipulador. Coge las cifras de no se sabe donde y las pone a su puta bola, al mogollón, sin citar fuentes ni nada. Aún si fuera cierto ese 40% de ventas en "España"-que tampoco está mal- no dice nada de la presencia en Sudamérica, los grupos de comunicación, etc.
Cita de: La_Poiar en 14 de Noviembre de 2007, 05:29:10 PM
Cita de: QUIMGAGARIN en 14 de Noviembre de 2007, 02:23:46 PM
. Y si este parrafo de PISUKE solo te ha inspirado esta reflexion no creo que te salgan agujetas en el cerebro. Verguenza ajena :|
Este es el insulto
Dios santo... es verdad.... es desgarradora... ¿cómo se me ha pasado por alto tal injuria? ¿Ya tienes abogado? de aquí te puedes sacar una pasta!!!! ;)
Y respecto al hilo, ya es imposible reconducirlo por donde prentendía, así que finito.
Siento que se haya ido el hilo al carajo pipa, Pisuke, pues el mensaje tenía buena intención, pero desde el primer momento me dí cuenta de que ocurriría lo que ha ocurrido.
Así que, una vez el hilo roto, quisiera decir que esas proclamas del estilo "a mí me da igual lo de la independencia de Catalunya", lo único que muestran es la cejijuntez que impera. Precisamente porque estoy rodeado a diario de cejijuntos a los que lo único que les importa es la fiesta, mamar, follar, bailotear, ver pelis de acción a cual más bestia y meterse hasta el culo de mierda para vivir la noche, precisamente por tener que convivir a diario con gente así es por lo que me repelen cada vez más estas actitudes. Ojo que no estoy diciendo que el señor LaPoiar sea uno de esos, pero con sus tres intervenciones ha sido suficiente como para vislumbrar su escala de valores.
En esta vida todo importa, amigo, incluso aquello que nos parece lejano o alejado de nuestro entorno. A mí el problema de la independencia de Catalunya sí me importa, porque es algo que nos afecta a todos, ya sea para bien como para mal, por tanto, meter la cabeza en un agujero para no querer ver la realidad y soltar un "me la suda" es la reacción más primitiva y menos inteligente que se puede adoptar, ¿respetable? a medias, porque en lugar de argumentar te has limitado a despreciar. Por eso resulta cínico que tú precisamente exijas argumentos a los demás.
Citar(Artículo de Arturo Pérez-Reverte publicado en "El Semanal" el 2 de Junio de 2002)
El otro día, en un diario de una autonomía bilingüe, un cagatintas local de los que la pretenden monolingüe comentaba lo mucho que me gusta la lengua del imperio. Eso del imperio lo apuntaba en tono despectivo y de venenosa denuncia. Según el fulano, yo debería avergonzarme de amar este idioma que algunos llaman castellano y otros llaman español, porque es el mismo en que hablaban, pensaban y escribían señores que, por lo visto, le dieron mucho a él por el saco. A él o a sus ancestros. Y como la mía es la lengua que utilizaron los reyes católicos, y Felipe V, y la misma con la que José María Pemán, o quien fuera, le puso camisa azul al Cid Campeador para hacerle la pelota al general Franco -exactamente igual que otros le ponen ahora barretina a los almogávares-, el tiñalpa a quien hago referencia sugiere que yo debería olvidar que esa lengua también la utilizaban Jorge Manrique, Quevedo, Cervantes, Sor Juana, Valle-lnclán, Galdós, Borges, Miguel Hernández, Juan Rulfo, Cernuda, Machado y algunos otros, y no hacer tanto alarde de ella en artículos y novelas, que ya es el colmo del exhibicionismo insultante y la provocación lingüística. Tendría, apunta mi primo, que limitarme a ser, como él, un columnista cateto, minoritario -porque quiere, claro, no por incapaz ni mediocre-, autosuficiente, satisfecho con que lo lea el cacique local que le manda butifarra el día de la fiesta de su pueblo. Debería esconder mi lepra lingüística, y una de dos: utilizar idiomas intachables que jamás de los jamases hayan tenido nada que ver con imperios, como el inglés o el francés, verbigracia, o recurrir a las siempre democráticas y nunca sospechosas lenguas autonómicas. Que en ésas sí puede uno hablar o escribir con la cabeza muy alta, pues resulta históricamente probado que en España los hijos de puta sólo hablan castellano.
Y lo que son las cosas de la vida. Estaba el otro día meditando sobre todo eso, apesadumbrado y medio convencido -el último esfuerzo imperial me ha dejado con las defensas intelectuales bajas-, considerando la posibilidad de renunciar a esta miserable lengua fascista en la que fui educado, a esta anquilosada jerga que es hablada por cuatrocientos millones de siervos abyectos. Estaba, digo, a punto de descolgar el teléfono para llamar a mi vecino el rey de Redonda y decirle oye, perro inglés, tú que dominas la lengua de Shakespeare, nada sospechosa de imperial ni de lejos, y todavía eres joven y guapo, chaval, aún estás a tiempo de cambiar y ennoblecer tus textos renunciando para siempre a esta parla infame en la que ahora escribes. Yo estoy demasiado encanallado, me temo; pero tú estás a tiempo. Sálvate. Teclea en inglés esa novela que publicarás el próximo otoño y gánate el respeto del mundo. O mejor, puesto a ser honrado de verdad, vete a Soria y escríbela en soriano. Con un par de huevos. Qué más da que no te lean fuera, si en Soria vas a ser la hostia. Estaba en eso, les digo, a punto de ver la luz de la verdad -la página de Paulo Coelho me está ayudando mucho en la parte espiritual, últimamente- y pedirle una foto dedicada a Baltasar Porcel, para ponerla junto a la carta autógrafa de Patrick O'Brian que tengo colgada junto al ordenador' cuando me llamó mi amigo el escritor mejicano Élmer Mendoza, que estaba en Madrid en su primera visita a Europa y a España. Quihubo, cabrón, me dijo. Estoy en tu pinche tierra gachupina hijadeputa, y es que no me lo creo, carnal. Alucino porque todo esto lo conocía ya de antes sin haberlo visto, de los libros, y ahora que lo pateo comprendo tantas cosas de mi tierra y de aquí, y es como si me paseara por una memoria antiquísima que tenía ahí y no me daba cuenta. Y estoy tan entusiasmado que ahorita mismo quiero que me lleves a una librería y me aconsejes, porque quiero comprar un Quijote bueno, el mejor que pueda, y releer sus páginas esta noche en el hotel.
Eso dijo Élmer. Así que me fui para allá, lo conduje a la librería de Antonio Méndez, en la Calle Mayor, y le regalé a mi carnal sinaloense el Quijote en la edición crítica de Francisco Rico, el que viene con letra grande en un solo tomo, que me parece la mejor y más fiel presentación actual del texto original de Cervantes. Pero como aún tenía fresco lo del imperio del otro, confieso que sentí una punzada de remordimiento. A ver si estoy haciendo mal, me dije. A ver si fomento glorias imperiales al regalar un libro franquista por antonomasia, y jodemos la marrana. Pero cuando le miré la cara a Élmer se me quitó la aprensión de golpe. Pasaba las páginas de su Quijote con una expresión de felicidad infinita. Sabes, güey, me dijo. Desde niño, cuando era un hijo de campesinos incultos y empecé a ir a la escuela allá en Méjico, soñaba con caminar por España con este libro en las manos. Me lo quedé mirando con cara de guasa. ¿A pesar de Cortés y la Malinche, Alvarado, el Templo Mayor y toda la parafernalia?, pregunté. Y Élmer encogió los hombros, sonrió y dijo chale, carnal. No mames. O como decís en España, no me toques los cojones.
Cita de: LeSoleil en 15 de Noviembre de 2007, 12:45:05 AM
Citar(Artículo de Arturo Pérez-Reverte publicado en "El Semanal" el 2 de Junio de 2002)
El otro día, en un diario de una autonomía bilingüe, un cagatintas local de los que la pretenden monolingüe comentaba lo mucho que me gusta la lengua del imperio. Eso del imperio lo apuntaba en tono despectivo y de venenosa denuncia. Según el fulano, yo debería avergonzarme de amar este idioma que algunos llaman castellano y otros llaman español, porque es el mismo en que hablaban, pensaban y escribían señores que, por lo visto, le dieron mucho a él por el saco. A él o a sus ancestros. Y como la mía es la lengua que utilizaron los reyes católicos, y Felipe V, y la misma con la que José María Pemán, o quien fuera, le puso camisa azul al Cid Campeador para hacerle la pelota al general Franco -exactamente igual que otros le ponen ahora barretina a los almogávares-, el tiñalpa a quien hago referencia sugiere que yo debería olvidar que esa lengua también la utilizaban Jorge Manrique, Quevedo, Cervantes, Sor Juana, Valle-lnclán, Galdós, Borges, Miguel Hernández, Juan Rulfo, Cernuda, Machado y algunos otros, y no hacer tanto alarde de ella en artículos y novelas, que ya es el colmo del exhibicionismo insultante y la provocación lingüística. Tendría, apunta mi primo, que limitarme a ser, como él, un columnista cateto, minoritario -porque quiere, claro, no por incapaz ni mediocre-, autosuficiente, satisfecho con que lo lea el cacique local que le manda butifarra el día de la fiesta de su pueblo. Debería esconder mi lepra lingüística, y una de dos: utilizar idiomas intachables que jamás de los jamases hayan tenido nada que ver con imperios, como el inglés o el francés, verbigracia, o recurrir a las siempre democráticas y nunca sospechosas lenguas autonómicas. Que en ésas sí puede uno hablar o escribir con la cabeza muy alta, pues resulta históricamente probado que en España los hijos de puta sólo hablan castellano.
Y lo que son las cosas de la vida. Estaba el otro día meditando sobre todo eso, apesadumbrado y medio convencido -el último esfuerzo imperial me ha dejado con las defensas intelectuales bajas-, considerando la posibilidad de renunciar a esta miserable lengua fascista en la que fui educado, a esta anquilosada jerga que es hablada por cuatrocientos millones de siervos abyectos. Estaba, digo, a punto de descolgar el teléfono para llamar a mi vecino el rey de Redonda y decirle oye, perro inglés, tú que dominas la lengua de Shakespeare, nada sospechosa de imperial ni de lejos, y todavía eres joven y guapo, chaval, aún estás a tiempo de cambiar y ennoblecer tus textos renunciando para siempre a esta parla infame en la que ahora escribes. Yo estoy demasiado encanallado, me temo; pero tú estás a tiempo. Sálvate. Teclea en inglés esa novela que publicarás el próximo otoño y gánate el respeto del mundo. O mejor, puesto a ser honrado de verdad, vete a Soria y escríbela en soriano. Con un par de huevos. Qué más da que no te lean fuera, si en Soria vas a ser la hostia. Estaba en eso, les digo, a punto de ver la luz de la verdad -la página de Paulo Coelho me está ayudando mucho en la parte espiritual, últimamente- y pedirle una foto dedicada a Baltasar Porcel, para ponerla junto a la carta autógrafa de Patrick O'Brian que tengo colgada junto al ordenador' cuando me llamó mi amigo el escritor mejicano Élmer Mendoza, que estaba en Madrid en su primera visita a Europa y a España. Quihubo, cabrón, me dijo. Estoy en tu pinche tierra gachupina hijadeputa, y es que no me lo creo, carnal. Alucino porque todo esto lo conocía ya de antes sin haberlo visto, de los libros, y ahora que lo pateo comprendo tantas cosas de mi tierra y de aquí, y es como si me paseara por una memoria antiquísima que tenía ahí y no me daba cuenta. Y estoy tan entusiasmado que ahorita mismo quiero que me lleves a una librería y me aconsejes, porque quiero comprar un Quijote bueno, el mejor que pueda, y releer sus páginas esta noche en el hotel.
Eso dijo Élmer. Así que me fui para allá, lo conduje a la librería de Antonio Méndez, en la Calle Mayor, y le regalé a mi carnal sinaloense el Quijote en la edición crítica de Francisco Rico, el que viene con letra grande en un solo tomo, que me parece la mejor y más fiel presentación actual del texto original de Cervantes. Pero como aún tenía fresco lo del imperio del otro, confieso que sentí una punzada de remordimiento. A ver si estoy haciendo mal, me dije. A ver si fomento glorias imperiales al regalar un libro franquista por antonomasia, y jodemos la marrana. Pero cuando le miré la cara a Élmer se me quitó la aprensión de golpe. Pasaba las páginas de su Quijote con una expresión de felicidad infinita. Sabes, güey, me dijo. Desde niño, cuando era un hijo de campesinos incultos y empecé a ir a la escuela allá en Méjico, soñaba con caminar por España con este libro en las manos. Me lo quedé mirando con cara de guasa. ¿A pesar de Cortés y la Malinche, Alvarado, el Templo Mayor y toda la parafernalia?, pregunté. Y Élmer encogió los hombros, sonrió y dijo chale, carnal. No mames. O como decís en España, no me toques los cojones.
Cómo me gusta Pérez-Revete... :lol:
Buena pelea de textos :-D
No es por nada, pero qué miedo dan ciertas cosas cuando alguien habla en nombre de todo un territorio o considera que las palabras de una sola persona representan el sentir de todos los demás; pero el lenguaje, o los seres humanos, somos así :evil:
Yo creo que, políticamente, es más productivo seguir azuzando estos debates que solucionarlos del todo; casi nada si al final se solucionaran, no fuera a ser que alguien tuviera que inventarse otra cosa.
Bueno... el texto de Pérez-Reverte está bien, pero es que habla de otros asuntos, y no creo que haya que mezclar churras y merinas.
Si Catalunya tuviera la misma autonomía/independencia que México, también respondería con una sonrisa lo de "no me toques los cojones".
De todas formas, interesante el tema sobre si hay hipótesis favorables a que Cataluña siga perteneciendo a España. Pero creo que esto no se resuelve indicando estadísticas (no suelo fiarme de ellas).
Creo que es cuestión de mirar bien la pela; tal y como están las cosas yo también estaría harta, tanto de los incompetentes internos como externos. Lo que me gusta del texto es que recurre a la economía, ante todo, si bien luego recurre a lo de Azaña, terminando el texto con algo que, aunque históricamente correcto, resulta bastante demagógico en cuanto a lo innecesario (es lógico, no iba a poner el ejemplo de alguien que, aunque contrario a su tesis, se hubiera mostrado más respetuoso con ella).
No me puedo poner en la piel de nadie que viva en Cataluña, aunque sí me voy a aventurar a indicar cómo lo veo: independencia no, porque no lo veo claro... ¿En qué condiciones se va a ir Cataluña? ¿Con caos en infraestructuras y deuda? Vale, no obstante, se pira... ¿Pertenecerá a la Comunidad Económica Europea? ¿Podrá hacer frente a los requisitos que se pidan? ¿Qué puesto podrá ocupar en el mundo? No es ser catastrofista; es que hay muchas incógnitas. La libertad siempre conlleva un pago, pero no sé si éste se va a poder llevar a cabo.
En el texto se consideran los inconvenientes de seguir amarrados, pero... ¿las ventajas están claras? ¿Son castillos en el aire o son suposiciones correctas? Hasta hay gente en Aragón que quiere la independencia para su territorio, también :-P
A mí este tema me viene grande, la verdad. Y me pilla con poco tiempo para estudiarlo más :roll:
Y despues, en un futuro, cuando Cataluña sea independiente empezarán los de Lérida "putos barceloneses centralistas, que nos roban nuestros dinerillos..." Saldrá a la palestra algún flipado tipo Sabino Arana diciendo no sé que gaitas sobre el baile agarrao, la cejijuntez y la superioridad genética de los leridanos y formará un partido independentista cuyo logo puede ser una pera y a lo mismo. Claro, luego vendran los de Girona y despues el vecino del 5o que dice que pasa de pertenecer a una comunidad soplapollesca :-P ...
... también podriamos meter a Rubianes en la historia para darle ese toque salao :-D
Cita de: Astropop en 17 de Noviembre de 2007, 11:07:30 PM
... también podriamos meter a Rubianes en la historia para darle ese toque salao :-D
El espíritu de Fede ha poseído a Astropop :evil: :lol:
Sólo dos puntualizaciones:
Cita de: PISUKE en 12 de Noviembre de 2007, 06:41:58 PMTras treinta años de democracia estable, sólidamente anclados en la Unión Europea y el euro, impensables los golpes de Estado, integrados en la globalización y prósperos, es hora de hacer balance sobre si le conviene a Catalunya seguir en España.
No se puede pretender que se tome en serio una exposición con una carga de prejuicos tan evidente. Cataluña NO ESTÁ EN España; Cataluña PERTENECE a ESPAÑA, territorialmente, de igual forma que DEPENDE de ella politica, economica, militar y judicialmente. Cataluña no es un pasajero de autobús que atravesó los Pirinéos y se quedó en España de veraneo; es parte del conjunto llamado España.
No me interesa si este señor que ha escirto el texto duerme envuelto en la Señera o se despierta con el politono de "Els Segadors" por la mañana, pero si pretende que se afronte su texto como un mínimo de objetividad e imparcialidad empieza mal.
Cita de: PISUKE en 12 de Noviembre de 2007, 06:41:58 PMEn el fondo, tanto da. Se ponga como se ponga, la independencia de Catalunya es ineluctable e inevitable. Mene Tequel Parsin. Ha empezado la cuenta atrás.
¿Realmente es creible que Cataluña tendrá una independencia a la carta como algunos grupos políticos nacionalistas están pidiendo desde hace aaaaños? ¿Quienes quieren que Cataluña se independice del resto de España? ¿Realmente hay una mayoría o simplemente lo piden quienes tienen más medios para hacerse escuchar?.
Como decía un colega mío: ¿Queréis chocolate con churros? Pues café para todos, cabrones.
Cita de: Astropop en 17 de Noviembre de 2007, 11:04:50 PM
Y despues, en un futuro, cuando Cataluña sea independiente empezarán los de Lérida "putos barceloneses centralistas, que nos roban nuestros dinerillos..." Saldrá a la palestra algún flipado tipo Sabino Arana diciendo no sé que gaitas sobre el baile agarrao, la cejijuntez y la superioridad genética de los leridanos y formará un partido independentista cuyo logo puede ser una pera y a lo mismo. Claro, luego vendran los de Girona y despues el vecino del 5o que dice que pasa de pertenecer a una comunidad soplapollesca :-P ...
Me permito enmarcar este texto del filósofo naif Astropop, pues muchas veces una ironía bien usada expresa más que un tocho de retórica...
Está jodido que a estas alturas, no tengamos ni idea de las razones por el independentismo catalán. Existe un expolio fiscal histórico, por lo cual no se hacen públicos los números oficiales desde el estado, pero se sabe lo que aporta cat. a españa y es la cantidad mayor para las arcas del estado (cuantitativamente hablando). A cambio, no se le da un mínimo de inversión estatal aceptable (menos del 10% de déficit, algo insólito en Europa, incluso en regiones pobres o de poco renombre). Nuestras carreteras son todas de pago, no tenemos tren AVE a Europa ni a Madrid, el aeropuerto no es ni internacional (vamos a Madrid hasta para ir a Asia, hay que joderse) y eso que por usuarios podríamos estar en situación parecida a Barajas (si ellos quieren ser el 1er aeropuerto, dabuten, pero sin menospreciar al vecino). RENFE y AENA son del estado y en Cat. son una auténtica mierda en comparación con lo que hay en Bcn ciudad, por ej, que es gestionado desde Cat-Bcn. Culturalmente desde fuera de Catalunya no se conoce nada de literatura catalana o de historia (más allá que 4 artículos claramente "orientados" de prensa madrileña) y os perdeis una riqueza también española. Hay cosas que os llegan distorsionadas allá del Ebro como de la unidad del catalán (indudable desde el pto de vista filológico) y no nos sentimos protegidos por el estado español ni en unos mínimos político-culturales. Si no fuera por la gente, por españoles abiertos que tambien existíis (Este FORO es un ejemplo), si sólo fuera por los políticos, mass media, etc. los independentistas serian mayoría, porque es inaguantable. En cuanto a la sociedad catalana hay una pluralidad y un respeto que serían inimaginables en una sede del PP y eso se demuestra hablando con los inmigrantes, que se sienten bien e integrados en Catalunya en su mayoría, y es que tendremos muchos defectos, pero el de conseguir integración de los recién llegados no creo que este entre ellos, porque tenemos "algo" de experiencia histórica, para decirlo de algún modo. ¿es demasiado pedir enterarse de las leyes y costumbres de un lugar antes de ponerse a opinar sobre ello? El bilinguismo es la norma y, debido a la situación anómala de ver españoles (que son los peores en este aspecto) que no hacen ni el mínimo esfuerzo para ser bilingues (cuando hasta los japoneses hablan catalán sin problemas) se tienen que hacer algunas políticas de protección al catalán, que nada tienen contra el castellano. Hay muchísimas razones para el independentismo y por eso sube en Catalunya(sólo nos faltaba el discurso de Aznar). Si el marco español cambiase, si España se regenerase de su pasado dictatorial, su nacionalismo casposo, su catalanofobia irracional y su ensimismamiento estúpido y banal, seríamos un país maduro. PARA QUE ESPAÑA NO SEA UN PAÍS ESTABLE Y/O MADURO DESPUÉS DE 500 AÑOS DE UNIONES (con sus dictaduras y sin ellas) TIENEN QUE HABER PROBLEMAS DE RAÍZ MUY SERIOS, ¿NO CREEIS? en cierto modo me ha gustado el comentario de W cuando dice que el tema le viene grande ya que se puede poner en la piel del problema ni lo ha estudiado a fondo. El tema es mas profundo de lo que parece como para que lo despachen 4 periodistas o 4 politicos gritando:CATALUNYA INDEPENDENT!!!! o simplemente diciendo que Catalunya pertenece a España.
PD2: Si hubiese un referéndum en el que se tuviera que votar para la independencia de Catalunya, seguramente votaria NO, porque no me importa estar en el Estado Español, es mas en conjunto creo que es beneficioso por las 2 partes, pero para nada se me pone la piel de gallina cuando oigo el himno Español y sí me pasa cuando oigo "Els segadors". Y eso es supongo, un sentimiento involuntario. :wink:
Cita de: ZZERO en 19 de Noviembre de 2007, 03:00:29 PM
No se puede pretender que se tome en serio una exposición con una carga de prejuicos tan evidente. Cataluña NO ESTÁ EN España; Cataluña PERTENECE a ESPAÑA, territorialmente, de igual forma que DEPENDE de ella politica, economica, militar y judicialmente. Cataluña no es un pasajero de autobús que atravesó los Pirinéos y se quedó en España de veraneo; es parte del conjunto llamado España.
Pienso que hay una gran diferencia entre PERTENECER a España y SER PARTE DE ESPAÑA. Es lo que decia antes, mientras hablemos de POSEEDORES Y POSEIDOS, significa que España le queda mucho por avanzar.
Cita de: QUIMGAGARIN en 19 de Noviembre de 2007, 05:31:05 PM
Cita de: ZZERO en 19 de Noviembre de 2007, 03:00:29 PM
No se puede pretender que se tome en serio una exposición con una carga de prejuicos tan evidente. Cataluña NO ESTÁ EN España; Cataluña PERTENECE a ESPAÑA, territorialmente, de igual forma que DEPENDE de ella politica, economica, militar y judicialmente. Cataluña no es un pasajero de autobús que atravesó los Pirinéos y se quedó en España de veraneo; es parte del conjunto llamado España.
Pienso que hay una gran diferencia entre PERTENECER a España y SER PARTE DE ESPAÑA. Es lo que decia antes, mientras hablemos de POSEEDORES Y POSEIDOS, significa que España le queda mucho por avanzar.
Vale, he usado PERTENECER como podría haber usado SER PARTE DE. Ambas expresiones me parecen igual de válidas, NO ASÍ seguramente para el autor de aquel texto, como tampoco lo ha sido para tí. Buscar en esas palabras significados como los que apuntas de poseedores y poseídos son ganas de liar el asunto aún más y llevarlo a puntos extremos.
Sobre el tema de las independencias y las españas unidas, a mí siempre me la ha soplado un poco, ya que mi sentimiento patriótico está muy, muy poco desarrollado y/o exacerbado, por lo cual, siempre y cuando no vaya en perjuicio de la sociedad en general , me da igual que España sea una un conjunto de Comunidades Autónomas dentro de una nación, como es ahora, que se empiece a disgregar en pequeños microestados autogobernados y/o autogestionados. Si de esa manera la gente vive mejor, pues adelante, y si no, pues nada, vuelta atrás...
QUIMGAGARIN, creo que lo has explicado de puta madre.
Como verás, nadie tiene el descaro de rebatir lo realmente importante, que es el tema de la inversión en infraestructuras, el bloqueo de las comunicaciones aeroportuarias, la ocultación del balance fiscal....
Yo tampoco soy nacionalista, desde un punto de vista administrativo. En realidad, los que sois nacionalistas españoles, tampoco lo sois a día de hoy. No sé si la gente es consciente de que España tiene un pacto irrompible con la Europa Comunitaria. Sí, irrompible... como lo oís. Y en ese pacto España ha suscrito compromisos económicos, sociales, mercantiles.... en todos los ámbitos del derecho, y por lo tanto, aquí se legisla en función de las directrices que nos llega desde el Consejo Europeo.
Efectivamente, señores. Decide Europa, amigos.... y el país que no cumple, es sancionado, como ya lo ha sido España en numerosas ocasiones. Y no hablamos de cuatro pesetas...
Por lo tanto, españoles todos, que sepais que a día de hoy lo que os queda es vuestra identidad. Y yo, en el recogimiento de mi casa, me siento catalán, un catalán con mucha empatía con España -que no me parece poca cosa- y nadie va a poder legislar sobre eso. Es lo que es.
Y luego, podemos volver a las estructuras administrativas de España. La estructura de las autonomías a mí me parece muy válida. Creo que es muy funcional, y también creo que es una respuesta al tema de las identidades.
La Contitución Española, creo que también supone una base excelente. Así lo creo, comparándola con la Carta Magna de muchos otros estados.
Por deformación profesional, soy una persona muy legalista. Hay que serlo. Somos seres inteligentes, y necesitamos establecer normas.
¿Cuál es el problema de España? Que las normas no se cumplen. Y eso es muy jodido, amigos. Porque eso es una reacción en cadena. Es como toda una acera en la que está prohibido aparcar, y en cuanto aparca uno y no pasa nada, aparca todo el mundo.
Ejemplos de incumplimiento de normas hay miles, en serio. Lo hace la Generalitat, el Gobierno, los Partidos políticos, los sindicatos..... Me preocupa particularmente que no se aplique el Estatut de Autonomía de Catalunya, que siendo refrendado en todas las Cámaras que la normativa exige, ahora puede llegar a ser revocado en el Tribunal Constitucional, un tribunal que está aparte de lo que es el resto del sistema judicial español, y completamente politizado por ser sus componentes elegidos por PP y PSOE.
No creo que la ciudadanía pueda llegar a asimilar esa paradoja legal. Realmente creo que eso sería un fuerte sismo para la Democracia.
p.d. ZZERO, supongo que eres consciente de que aunque me cites a mí, no son mis palabras, no? :)
Cita de: PISUKE en 20 de Noviembre de 2007, 11:23:57 PMp.d. ZZERO, supongo que eres consciente de que aunque me cites a mí, no son mis palabras, no? :)
Pero si al que he citado es a QUIM. :-D
Cita de: ZZERO en 19 de Noviembre de 2007, 03:00:29 PM
Sólo dos puntualizaciones:
Cita de: PISUKE en 12 de Noviembre de 2007, 06:41:58 PMTras treinta años de democracia estable, sólidamente anclados en la Unión Europea y el euro, impensables los golpes de Estado, integrados en la globalización y prósperos, es hora de hacer balance sobre si le conviene a Catalunya seguir en España.
No se puede pretender que se tome en serio una exposición con una carga de prejuicos tan evidente. Cataluña NO ESTÁ EN España; Cataluña PERTENECE a ESPAÑA, territorialmente, de igual forma que DEPENDE de ella politica, economica, militar y judicialmente. Cataluña no es un pasajero de autobús que atravesó los Pirinéos y se quedó en España de veraneo; es parte del conjunto llamado España.
No me interesa si este señor que ha escirto el texto duerme envuelto en la Señera o se despierta con el politono de "Els Segadors" por la mañana, pero si pretende que se afronte su texto como un mínimo de objetividad e imparcialidad empieza mal.
Cita de: PISUKE en 12 de Noviembre de 2007, 06:41:58 PMEn el fondo, tanto da. Se ponga como se ponga, la independencia de Catalunya es ineluctable e inevitable. Mene Tequel Parsin. Ha empezado la cuenta atrás.
¿Realmente es creible que Cataluña tendrá una independencia a la carta como algunos grupos políticos nacionalistas están pidiendo desde hace aaaaños? ¿Quienes quieren que Cataluña se independice del resto de España? ¿Realmente hay una mayoría o simplemente lo piden quienes tienen más medios para hacerse escuchar?.
Como decía un colega mío: ¿Queréis chocolate con churros? Pues café para todos, cabrones.
maldito alborotador..... :-D :-D :-D
Bueno, pues aunque a mí estos temas cada vez me cansan más, la verdad es que se agradece que PISUKE haya pegado ese artículo que aporta unos argumentos, llamémosle, distintos a los que estamos acostumbrados. Ignoraba esas cifras, pero también ignoro las que se han dado en otras comunidades, así que supongo que sólo un experto en economía sabría las fuentes para contrastar el verdadero peso de los datos.
En cualquier caso, y aunque personalmente me gusta más un país unido pese a sus identidades propias --en eso envidio a los USA--, la cuestión para mí debería ser más simple. Tenemos una Constitución, que es la base de todas nuestras normas. Ahí pone que la unidad de España es indisoluble y unas cuantas cosas más que hacen inviable la independencia de Cataluña o de cualquier otra región. Pues bien, que alguien promueva de una vez reformar la Constitución y listo. ¿Que habrá muchos que de entrada se negarán? Por supuesto, pero es que Roma no se hizo en dos días y, desde luego, como creo que no la van a conseguir nunca es promoviendo leyes que bordean peligrosamente la xenofobia española --generando además el efecto recíproco en los nacionalistas españoles--.
Los planteamientos que, a mi juicio, debería utilizar Cataluña para conseguir que el resto de España acepte su postura, es que así se favorecería la competitividad entre los dos países, que aunque sólo fuera por pique entre ambos, igual espabilaban, porque a los franceses aún se les vé demasiado por encima de nosotros --sea eso cierto o no--.
De todas maneras, lo que pienso en lo más hondo de mí es que estos asuntos sólo sirven para distraernos de lo que realmente nos preocupa: el empleo, la salud, la subida de todo, la inmigración... A los políticos catalanes les debe de resultar la mar de cómodo echar las culpas de todo al estado español opresor, igual que al Estado español le viene de perlas situar en los tacaños y secesionistas catalanes el centro de la actualidad.
Y al final, lo de siempre: los curritos jodidos y los políticos y sus secuaces de rositas.
poco más que añadir a lo dicho por Silik. Cosas de políticos, el burgués de turno convenciendo al paisano de su "catalanidad", "españolidad", ... y de determinados agravios. Pero bueno, el texto puesto por Pisuke conecta con ese catalanismo racional que argumenta circunstancias económicas, políticas, que tal vez sean ciertas . Bastante alejado del nacionalismo vasco étnico con su estampa-postal de montes arbolados, caseríos y pueblos aberchales superdisciplinados ¡ni te muevas!
efectivamente, el episodio a principios del siglo pasado conocido como la 'Renaixença', que es la semilla del actual nacionalismo catalán, fue orquestado por la burguesía catalana como contrapunto a la burguesía centralista, que suponía competencia para su gran competitividad y vocación comercial y exportadora.
Cita de: PISUKE en 20 de Noviembre de 2007, 11:23:57 PM
Ejemplos de incumplimiento de normas hay miles, en serio. Lo hace la Generalitat, el Gobierno, los Partidos políticos, los sindicatos..... Me preocupa particularmente que no se aplique el Estatut de Autonomía de Catalunya, que siendo refrendado en todas las Cámaras que la normativa exige, ahora puede llegar a ser revocado en el Tribunal Constitucional, un tribunal que está aparte de lo que es el resto del sistema judicial español, y completamente politizado por ser sus componentes elegidos por PP y PSOE.
No creo que la ciudadanía pueda llegar a asimilar esa paradoja legal. Realmente creo que eso sería un fuerte sismo para la Democracia.
Perdona pero la constitución está muy por encima de una ley que pueda aprobar un parlamento regional (sí, eso es lo que sois por ahora una región, mañana quizás seais otra cosa).
Si mañana el parlamento catalán aprobase una ley que prohibiese a la gente practicar el budismo, se podría declarar ilegal, ya que sería inconstitucional.
La constitución está para asegurar los derechos y deberes que todos tenemos para que no nos pisoteen, independientemente de quien pueda gobernar.
¿A qué viene tanto miedo a que se compruebe la constitucionalidad del estatuto catalán? Si es constitucional, pues santas pascuas, y si no lo es, pues a cambiarlo.
Sí, el tribunal está politizado, como casi todo en esta vida. Pero hasta un niño pequeño sabe que el estatuto catalán es inconstitucional.
Así que nada, que hagan las cosas bien joder, que cambien la constitución, y luego que hagan la ley, ¿por qué hay que hacer las cosas con nocturnidad y alevosía?
Lo vuelvo a repetir, no podemos despojar a España de lo que es, de sus raices, de su historia, de sus señas de identidad. Si con esto os sentís cómodos, genial, y si no, pues no pasa nada, referendum y ya está. Creo que la mayor parte de los españoles no tendríamos demasiado problema en que se independizasen aquellas regiones que así lo quisieran. Evidentemente esto tendría sus consecuencias, pero ... el que algo quiere algo le cuesta.
Por cierto, yo estoy a favor de que se publiquen las balanzas fiscales, y también las importaciones y exportaciones de cada comunidad autónoma, para que se vea dónde están las industrias, los servicios, es decir los trabajos y los sueldos, y dónde están las regiones sin presente y con un futuro jodido.