Independencia en Catalunya.

[ZZERO]

Sólo dos puntualizaciones:

Tras treinta años de democracia estable, sólidamente anclados en la Unión Europea y el euro, impensables los golpes de Estado, integrados en la globalización y prósperos, es hora de hacer balance sobre si le conviene a Catalunya seguir en España.

No se puede pretender que se tome en serio una exposición con una carga de prejuicos tan evidente. Cataluña NO ESTÁ EN España; Cataluña PERTENECE a ESPAÑA, territorialmente, de igual forma que DEPENDE de ella politica, economica, militar y judicialmente. Cataluña no es un pasajero de autobús que atravesó los Pirinéos y se quedó en España de veraneo; es parte del conjunto llamado España.

No me interesa si este señor que ha escirto el texto duerme envuelto en la Señera o se despierta con el politono de "Els Segadors" por la mañana, pero si pretende que se afronte su texto como un mínimo de objetividad e imparcialidad empieza mal.

En el fondo, tanto da. Se ponga como se ponga, la independencia de Catalunya es ineluctable e inevitable. Mene Tequel Parsin. Ha empezado la cuenta atrás.

¿Realmente es creible que Cataluña tendrá una independencia a la carta como algunos grupos políticos nacionalistas están pidiendo desde hace aaaaños? ¿Quienes quieren que Cataluña se independice del resto de España? ¿Realmente hay una mayoría o simplemente lo piden quienes tienen más medios para hacerse escuchar?.
Como decía un colega mío: ¿Queréis chocolate con churros? Pues café para todos, cabrones.

[Mr. Punch]

Y despues, en un futuro, cuando Cataluña sea independiente empezarán los de Lérida "putos barceloneses centralistas, que nos roban nuestros dinerillos..." Saldrá a la palestra algún flipado tipo Sabino Arana diciendo no sé que gaitas sobre el baile agarrao, la cejijuntez y la superioridad genética de los leridanos y formará un partido independentista cuyo logo puede ser una pera y a lo mismo. Claro, luego vendran los de Girona y despues el vecino del 5o que dice que pasa de pertenecer a una comunidad soplapollesca   :-P ...

Me permito enmarcar este texto del filósofo naif Astropop, pues muchas veces una ironía bien usada expresa más que un tocho de retórica...

[QUIMGAGARIN]

Está jodido que a estas alturas, no tengamos ni idea de las razones por el independentismo catalán. Existe un expolio fiscal histórico, por lo cual no se hacen públicos los números oficiales desde el estado, pero se sabe lo que aporta cat. a españa y es la cantidad mayor para las arcas del estado (cuantitativamente hablando). A cambio, no se le da un mínimo de inversión estatal aceptable (menos del 10% de déficit, algo insólito en Europa, incluso en regiones pobres o de poco renombre). Nuestras carreteras son todas de pago, no tenemos tren AVE a Europa ni a Madrid, el aeropuerto no es ni internacional (vamos a Madrid hasta para ir a Asia, hay que joderse) y eso que por usuarios podríamos estar en situación parecida a Barajas (si ellos quieren ser el 1er aeropuerto, dabuten, pero sin menospreciar al vecino). RENFE y AENA son del estado y en Cat. son una auténtica mierda en comparación con lo que hay en Bcn ciudad, por ej, que es gestionado desde Cat-Bcn. Culturalmente desde fuera de Catalunya no se conoce nada de literatura catalana o de historia (más allá que 4 artículos claramente "orientados" de prensa madrileña) y os perdeis una riqueza también española. Hay cosas que os llegan distorsionadas allá del Ebro  como de la unidad del catalán (indudable desde el pto de vista filológico) y no nos sentimos protegidos por el estado español ni en unos mínimos político-culturales. Si no fuera por la gente, por españoles abiertos que tambien existíis (Este FORO es un ejemplo), si sólo fuera por los políticos, mass media, etc. los independentistas serian mayoría, porque es inaguantable. En cuanto a la sociedad catalana hay una pluralidad y un respeto que serían inimaginables en una sede del PP  y eso se demuestra hablando con los inmigrantes, que se sienten bien e integrados en Catalunya en su mayoría, y es que tendremos muchos defectos, pero el de conseguir integración de los recién llegados no creo que este entre ellos, porque tenemos "algo" de experiencia histórica, para decirlo de algún modo.  ¿es demasiado pedir enterarse de las leyes y costumbres de un lugar antes de ponerse a opinar sobre ello? El bilinguismo es la norma y, debido a la situación anómala de ver españoles (que son los peores en este aspecto) que no hacen ni el mínimo esfuerzo para ser bilingues (cuando hasta los japoneses hablan catalán sin problemas) se tienen que hacer algunas políticas de protección al catalán, que nada tienen contra el castellano. Hay muchísimas razones para el independentismo y por eso sube en Catalunya(sólo nos faltaba el discurso de Aznar). Si el marco español cambiase, si España se regenerase de su pasado dictatorial, su nacionalismo casposo, su catalanofobia irracional y su ensimismamiento estúpido y banal, seríamos un país maduro. PARA QUE ESPAÑA NO SEA UN PAÍS ESTABLE Y/O MADURO DESPUÉS DE 500 AÑOS DE UNIONES (con sus dictaduras y sin ellas) TIENEN QUE HABER PROBLEMAS DE RAÍZ MUY SERIOS, ¿NO CREEIS? en cierto modo me ha gustado el comentario de W cuando dice que el tema le viene grande ya que se puede poner en la piel del problema ni lo ha estudiado a fondo. El tema es mas profundo de lo que parece como para que lo despachen 4 periodistas o 4 politicos gritando:CATALUNYA INDEPENDENT!!!! o simplemente diciendo que Catalunya pertenece a España.

PD2: Si hubiese un referéndum en el que se tuviera que votar para la independencia de Catalunya, seguramente votaria NO, porque no me importa estar en el Estado Español, es mas en conjunto creo que es beneficioso por las 2 partes, pero para nada se me pone la piel de gallina cuando oigo el himno Español y sí me pasa cuando oigo "Els segadors". Y eso es supongo, un sentimiento involuntario. :wink:

[QUIMGAGARIN]

No se puede pretender que se tome en serio una exposición con una carga de prejuicos tan evidente. Cataluña NO ESTÁ EN España; Cataluña PERTENECE a ESPAÑA, territorialmente, de igual forma que DEPENDE de ella politica, economica, militar y judicialmente. Cataluña no es un pasajero de autobús que atravesó los Pirinéos y se quedó en España de veraneo; es parte del conjunto llamado España.

Pienso que hay una gran diferencia entre PERTENECER a España y SER PARTE DE ESPAÑA. Es lo que decia antes, mientras hablemos de POSEEDORES Y POSEIDOS, significa que España le queda mucho por avanzar.

[ZZERO]

No se puede pretender que se tome en serio una exposición con una carga de prejuicos tan evidente. Cataluña NO ESTÁ EN España; Cataluña PERTENECE a ESPAÑA, territorialmente, de igual forma que DEPENDE de ella politica, economica, militar y judicialmente. Cataluña no es un pasajero de autobús que atravesó los Pirinéos y se quedó en España de veraneo; es parte del conjunto llamado España.

Pienso que hay una gran diferencia entre PERTENECER a España y SER PARTE DE ESPAÑA. Es lo que decia antes, mientras hablemos de POSEEDORES Y POSEIDOS, significa que España le queda mucho por avanzar.

Vale, he usado PERTENECER como podría haber usado SER PARTE DE. Ambas expresiones me parecen igual de válidas, NO ASÍ seguramente para el autor de aquel texto, como tampoco lo ha sido para tí. Buscar en esas palabras significados como los que apuntas de poseedores y poseídos son ganas de liar el asunto aún más y llevarlo a puntos extremos.

[zopa]

Sobre el tema de las independencias y las españas unidas, a mí siempre me la ha soplado un poco, ya que mi sentimiento patriótico está muy, muy poco desarrollado y/o exacerbado, por lo cual, siempre y cuando no vaya en perjuicio de la sociedad en general , me da igual que España sea una un conjunto de Comunidades Autónomas dentro de una nación, como es ahora, que se empiece a disgregar en pequeños microestados autogobernados y/o autogestionados. Si de esa manera la gente vive mejor, pues adelante, y si no, pues nada, vuelta atrás...

[PISUKE]

QUIMGAGARIN, creo que lo has explicado de puta madre.

Como verás, nadie tiene el descaro de rebatir lo realmente importante, que es el tema de la inversión en infraestructuras, el bloqueo de las comunicaciones aeroportuarias, la ocultación del balance fiscal....

Yo tampoco soy nacionalista, desde un punto de vista administrativo. En realidad, los que sois nacionalistas españoles, tampoco lo sois a día de hoy. No sé si la gente es consciente de que España tiene un pacto irrompible con la Europa Comunitaria. Sí, irrompible... como lo oís. Y en ese pacto España ha suscrito compromisos económicos, sociales, mercantiles.... en todos los ámbitos del derecho, y por lo tanto, aquí se legisla en función de las directrices que nos llega desde el Consejo Europeo.

Efectivamente, señores. Decide Europa, amigos.... y el país que no cumple, es sancionado, como ya lo ha sido España en numerosas ocasiones. Y no hablamos de cuatro pesetas...

Por lo tanto, españoles todos, que sepais que a día de hoy lo que os queda es vuestra identidad. Y yo, en el recogimiento de mi casa, me siento catalán, un catalán con mucha empatía con España -que no me parece poca cosa- y nadie va a poder legislar sobre eso. Es lo que es.

Y luego, podemos volver a las estructuras administrativas de España. La estructura de las autonomías a mí me parece muy válida. Creo que es muy funcional, y también creo que es una respuesta al tema de las identidades.
La Contitución Española, creo que también supone una base excelente. Así lo creo, comparándola con la Carta Magna de muchos otros estados.
Por deformación profesional, soy una persona muy legalista. Hay que serlo. Somos seres inteligentes, y necesitamos establecer normas.

¿Cuál es el problema de España? Que las normas no se cumplen. Y eso es muy jodido, amigos. Porque eso es una reacción en cadena. Es como toda una acera en la que está prohibido aparcar, y en cuanto aparca uno y no pasa nada, aparca todo el mundo.

Ejemplos de incumplimiento de normas hay miles, en serio. Lo hace la Generalitat, el Gobierno, los Partidos políticos, los sindicatos..... Me preocupa particularmente que no se aplique el Estatut de Autonomía de Catalunya, que siendo refrendado en todas las Cámaras que la normativa exige, ahora puede llegar a ser revocado en el Tribunal Constitucional, un tribunal que está aparte de lo que es el resto del sistema judicial español, y completamente politizado por ser sus componentes elegidos por PP y PSOE.

No creo que la ciudadanía pueda llegar a asimilar esa paradoja legal. Realmente creo que eso sería un fuerte sismo para la Democracia.

p.d. ZZERO, supongo que eres consciente de que aunque me cites a mí, no son mis palabras, no? :)

[ZZERO]

p.d. ZZERO, supongo que eres consciente de que aunque me cites a mí, no son mis palabras, no? :)

Pero si al que he citado es a QUIM.  :-D

[PISUKE]

Sólo dos puntualizaciones:

Tras treinta años de democracia estable, sólidamente anclados en la Unión Europea y el euro, impensables los golpes de Estado, integrados en la globalización y prósperos, es hora de hacer balance sobre si le conviene a Catalunya seguir en España.

No se puede pretender que se tome en serio una exposición con una carga de prejuicos tan evidente. Cataluña NO ESTÁ EN España; Cataluña PERTENECE a ESPAÑA, territorialmente, de igual forma que DEPENDE de ella politica, economica, militar y judicialmente. Cataluña no es un pasajero de autobús que atravesó los Pirinéos y se quedó en España de veraneo; es parte del conjunto llamado España.

No me interesa si este señor que ha escirto el texto duerme envuelto en la Señera o se despierta con el politono de "Els Segadors" por la mañana, pero si pretende que se afronte su texto como un mínimo de objetividad e imparcialidad empieza mal.

En el fondo, tanto da. Se ponga como se ponga, la independencia de Catalunya es ineluctable e inevitable. Mene Tequel Parsin. Ha empezado la cuenta atrás.

¿Realmente es creible que Cataluña tendrá una independencia a la carta como algunos grupos políticos nacionalistas están pidiendo desde hace aaaaños? ¿Quienes quieren que Cataluña se independice del resto de España? ¿Realmente hay una mayoría o simplemente lo piden quienes tienen más medios para hacerse escuchar?.
Como decía un colega mío: ¿Queréis chocolate con churros? Pues café para todos, cabrones.

maldito alborotador..... :-D :-D :-D

[Silik]

Bueno, pues aunque a mí estos temas cada vez me cansan más, la verdad es que se agradece que PISUKE haya pegado ese artículo que aporta unos argumentos, llamémosle, distintos a los que estamos acostumbrados. Ignoraba esas cifras, pero también ignoro las que se han dado en otras comunidades, así que supongo que sólo un experto en economía sabría las fuentes para contrastar el verdadero peso de los datos.

En cualquier caso, y aunque personalmente me gusta más un país unido pese a sus identidades propias --en eso envidio a los USA--, la cuestión para mí debería ser más simple. Tenemos una Constitución, que es la base de todas nuestras normas. Ahí pone que la unidad de España es indisoluble y unas cuantas cosas más que hacen inviable la independencia de Cataluña o de cualquier otra región. Pues bien, que alguien promueva de una vez reformar la Constitución y listo. ¿Que habrá muchos que de entrada se negarán? Por supuesto, pero es que Roma no se hizo en dos días y, desde luego, como creo que no la van a conseguir nunca es promoviendo leyes que bordean peligrosamente la xenofobia española --generando además el efecto recíproco en los nacionalistas españoles--.

Los planteamientos que, a mi juicio, debería utilizar Cataluña para conseguir que el resto de España acepte su postura, es que así se favorecería la competitividad entre los dos países, que aunque sólo fuera por pique entre ambos, igual espabilaban, porque a los franceses aún se les vé demasiado por encima de nosotros --sea eso cierto o no--.

De todas maneras, lo que pienso en lo más hondo de mí es que estos asuntos sólo sirven para distraernos de lo que realmente nos preocupa: el empleo, la salud, la subida de todo, la inmigración... A los políticos catalanes les debe de resultar la mar de cómodo echar las culpas de todo al estado español opresor, igual que al Estado español le viene de perlas situar en los tacaños y secesionistas catalanes el centro de la actualidad.

Y al final, lo de siempre: los curritos jodidos y los políticos y sus secuaces de rositas.

[Da]

poco más que añadir a lo dicho por Silik. Cosas de políticos, el burgués de turno convenciendo al paisano de su "catalanidad", "españolidad", ... y de determinados agravios. Pero bueno, el texto puesto por Pisuke conecta con ese catalanismo racional que argumenta circunstancias económicas, políticas, que tal vez sean ciertas . Bastante alejado del nacionalismo vasco étnico con su estampa-postal de montes arbolados, caseríos y pueblos aberchales superdisciplinados ¡ni te muevas!

[Paqui Dermo]

efectivamente, el episodio a principios del siglo pasado conocido como la 'Renaixença', que es la semilla del actual nacionalismo catalán, fue orquestado por la burguesía catalana como contrapunto a la burguesía centralista, que suponía competencia para su gran competitividad y vocación comercial y exportadora.

[moisesdaniel]

Ejemplos de incumplimiento de normas hay miles, en serio. Lo hace la Generalitat, el Gobierno, los Partidos políticos, los sindicatos..... Me preocupa particularmente que no se aplique el Estatut de Autonomía de Catalunya, que siendo refrendado en todas las Cámaras que la normativa exige, ahora puede llegar a ser revocado en el Tribunal Constitucional, un tribunal que está aparte de lo que es el resto del sistema judicial español, y completamente politizado por ser sus componentes elegidos por PP y PSOE.

No creo que la ciudadanía pueda llegar a asimilar esa paradoja legal. Realmente creo que eso sería un fuerte sismo para la Democracia.

Perdona pero la constitución está muy por encima de una ley que pueda aprobar un parlamento regional (sí, eso es lo que sois por ahora una región, mañana quizás seais otra cosa).

Si mañana el parlamento catalán aprobase una ley que prohibiese a la gente practicar el budismo, se podría declarar ilegal, ya que sería inconstitucional.

La constitución está para asegurar los derechos y deberes que todos tenemos para que no nos pisoteen, independientemente de quien pueda gobernar.

¿A qué viene tanto miedo a que se compruebe la constitucionalidad del estatuto catalán? Si es constitucional, pues santas pascuas, y si no lo es, pues a cambiarlo.

Sí, el tribunal está politizado, como casi todo en esta vida. Pero hasta un niño pequeño sabe que el estatuto catalán es inconstitucional.

Así que nada, que hagan las cosas bien joder, que cambien la constitución, y luego que hagan la ley, ¿por qué hay que hacer las cosas con nocturnidad y alevosía?

Lo vuelvo a repetir, no podemos despojar a España de lo que es, de sus raices, de su historia, de sus señas de identidad. Si con esto os sentís cómodos, genial, y si no, pues no pasa nada, referendum y ya está. Creo que la mayor parte de los españoles no tendríamos demasiado problema en que se independizasen aquellas regiones que así lo quisieran. Evidentemente esto tendría sus consecuencias, pero ... el que algo quiere algo le cuesta.

Por cierto, yo estoy a favor de que se publiquen las balanzas fiscales, y también las importaciones y exportaciones de cada comunidad autónoma, para que se vea dónde están las industrias, los servicios, es decir los trabajos y los sueldos, y dónde están las regiones sin presente y con un futuro jodido.