ciudadanos de segunda

[darkpadawan]

El juzgado, cosas de leyes, abogados y jueces, en muchas ocasiones son funcionarios que vienen de España y claro, hablan español.

Anda que a estos funcionarios ya les vale, llegan de los lugares más raros e insospechados  :-P

[PISUKE]

Yo tengo serios problemas para entender muchas sentencias, independientemente del idioma de la redacción.

[Wolworeta]

Estoooo Juan  :-D   que sepas que estoy de acuerdo en que ninguna lengua deba prevalecer sobre otra.

Pongamos un ejemplo práctico de una persona que vive en cualquiera de los paises de habla catalana:

Si quiere ir al cine, el 99% de las películas estaran dobladas al español.
Necesita alimentos, pasa por el supermercado, todos los productos estan rotulados en español.
El juzgado, cosas de leyes, abogados y jueces, en muchas ocasiones son funcionarios que vienen de España y claro, hablan español.
Oficinas diversas, en correos, bancos, renfe, etc, cuantas veces la persona que atiende deja escapar "en español, que si no, no te entiendo, *gracias*
Revistas especializadas sobre cualquier tema, emisoras de radio. televisión que también van dirigidas a catalano hablantes, en español por supuesto.
Facturas, recibos, etc, cuando viene de una empresa de fuera, de España, únicamente en español.
  La policia "nacional" y la guardia civil, a estos les perdonaria que solo hablen español, no dan más de si, pobres...


Pues sí Juan, me contento con que una lengua no prevalezca sobre otra.  :wink:

Touché  :wink:

Qué horror: ¿y todo eso igual pasa en cualquier parte de España? ¿De verdad que hay tantas cosas escritas en español? Eso es una pesadilla y es intolerable :lol: :lol: :lol:

Una cosa es que a uno no le guste pertenecer a un territorio, país o región y otra que se saque todo de quicio, ¿no?

Ah, y... o entiendo muy bien el catalán o tu mensaje está escrito en español :-D menos mal, porque soy una de esas personas que, independientemente de su trabajo, no saben más que su idioma materno; lo cual no me llena de orgullo, pero de ahí a que me "restrieguen" que no sé más que hablar una lengua... Buff; lo tomaré como una broma. Porque si es un comentario un poco serio suena a querer demonizar a los que no hablan en el mismo idioma que yo :-P

Yo creo que muchos de los que escribimos en este foro no aprendemos ni usamos un determinado idioma para no entendernos con el resto; lo usamos para lo contrario, el poder compartir ideas, opiniones...

Rocaguinarda, creo que, realmente, has tratado otro tema: la independencia de Cataluña como país o países. Más que un conflicto idiomático se trata de uno territorial. Si me equivoco, me lo indicas, por favor.

Los temas independentistas me parecen tan curiosos como los anexionadores o conquistadores. Y me sigue intrigando el uso del idioma como arma arrojadiza; pero es muy frecuente a lo largo de la historia de la humanidad.

[Mae]

Holas!

Tengo una pequeña observación.

Por lo que, me parece estupendo que intenten potenciar su propia lengua, pero pienso que es de una intolerancia manifiesta el hecho de no ofrecer las mismas facilidades a alguien que quiere acceder a la enseñanza pública y solicita recibir las clases en español, idioma mayoritario en el país.

Eso no es del todo cierto. En Cataluña puedes estudiar en la lengua que quieras. Otra cosa es la asignatura común de catalán o literatura catalana (hacer eso en castellano sería la misma idiotez que pretender estudiar lengua castellana en catalán). Eso depende más bien de la escuela donde estudies y de lo que le salga al profesor de turno del moño. Aquí en Badalona si estudias en la escuela Jungfrau será casi 90% en catalán, mientras si te vas en el Colegio Academia Sant Jordi, que es donde me mandaron a mí, será casi todo en castellano. En mi caso estudié lógicamente la mayor parte por no decir todo en castellano. En la universidad la tónica suele ser que el profesor pregunte en la primera clase "¿está bien si doy la clase en catalán?" -eso cuando no habla directamente en castellano-, más que nada porque hay mucha gente de otras comunidades o que directamente no son ni españoles (Erasmus y demás)... aunque en la práctica la gente que lleva viviendo un cierto tiempo aquí ya lo entiende, aunque luego hablen en castellano con el profesor.

Sobre el tema de las opos tiene su lógica: Si estás de funcionario en Cataluña vas a tener que manejar documentación en dos lenguas, quieras o no, con la misma soltura.... no sería muy serio trabajar en un puesto público si no eres capaz de entender la documentación en catalán (o la que está en castellano...). Es lógico pues que se pida un cierto nivel de catalán.

Pero ojo! Ese nivel de catalán (el C) también se le pide a gente de aquí mediante una certificación oficial de la que te has de examinar. Y muchos catalanoparlantes no son capaces de sacarlo! (más por escritura que por habla). Aunque tampoco te creas que el nivel C de catalán es una gran cosa...

Lo que sí que me parece fatal es que se tenga que certificar el nivel de catalán con un titulito (y eso que debido a mi COU soy Nivel C directamente y sin pasar por examen). Eso se debería valorar en las propias opos.

[Silik]

Yo creo que esto de las lenguas se enfoca desde el punto de vista erróneo. Saber idiomas es bueno y no sé por qué, cuando éstos son los del propio país, están mal vistos. No soy nacionalista, pero para mí es un orgullo también pertenecer a un país donde se han dado tantas variaciones lingüísticas como para conformar idiomas diferentes.

Si no fuésemos un país con tanta falta de autoestima, creo que a todos nos parecería un disparate que se renunciase tanto al conocimiento profundidad del castellano como de las demás lenguas. De hecho, a mí me habría encantado poder estudiar como optativa en una universidad andaluza el gallego, el catalán o el euskera. Vale, no son lenguas útiles en el sentido mercantilista de la palabra, pero joder, es cultura, como el latín, el griego o la espeleología. Sirva de ejemplo de ello que ahora que sé gallego estoy leyendo con mucha más fluidez El Quijote, para algunos, símbolo literario del fascismo opresor español... fíjate tú...

En el caso concreto que nos ocupa, de catalanes que discriminan a gente de fuera y de gente que discrimina a catalanes... creo que el tema de la lengua es sólo una forma más institucionalizada de canalizar la gilipollez. Lo mismo que el pegarle tiros en la nuca a profesores de universidad o concejales con la excusa de una bandera no es ás que una forma de canalizar algo que, sin ese 'argumento', sería propia de un psicópata y punto.

En cuanto al tema de las oposiciones, es otro cantar. Me parece exigible que un funcionario público pueda atender en cualquiera de las dos lenguas oficiales, pero sinceramente, eso mismo se puede hacer obligando a la persona que se saca la plaza a dar un curso acelerado una vez que ha aprobado la oposición y así garantizaríamos tanto el derecho de los ciudadanos como el de la igualdad. Mientras no sea así, me parece que el tema de la lengua no es más que una forma encubierta de xenofobia para acceder al empleo público.

[La_Poiar]

Hay una cosa absolutamente clara. Los ciudadanos de territorios que no tengan lenguas cooficiales estamos en desventaja con las que si la tienen, por el simple echo de que si queremos trabajar u optar a algún trabajo en esas comunidades tendriamos que aprender su lengua, cosa que no me parece mal, y sin embargo el que venga de esas comunidades a optar a puestos de trabajo en otras regiones pues no se les pide nada.
Sinceramente yo para aprender a hablar catalán, prefiero aprender frances y sobre todo chino ya que ese sera el idioma del futuro. Pero si tengo que hablar catalán pues se aprende y ya esta.
Por otro lado queda la mala educación de mucha gente al responderte en un idioma que desconoces cuando ellos saben perfectamente esta circunstancia, pero repito eso es cosa de mala educacion y no hay que generalizar
Por el tema del estatuto, bueno ya nos daremos cuenta sobre todo las comunidades pobres de lo que nos va suponer esto.

[Wolworeta]

(...)
En cuanto al tema de las oposiciones, es otro cantar. Me parece exigible que un funcionario público pueda atender en cualquiera de las dos lenguas oficiales, pero sinceramente, eso mismo se puede hacer obligando a la persona que se saca la plaza a dar un curso acelerado una vez que ha aprobado la oposición y así garantizaríamos tanto el derecho de los ciudadanos como el de la igualdad. Mientras no sea así, me parece que el tema de la lengua no es más que una forma encubierta de xenofobia para acceder al empleo público.

Pero eso no mola; si sólo estudian algo los que ya tienen la plaza, hay menos gente con la necesidad de estudiar ciertas cosas. En el tema de oposiciones siempre se están rebaremando y discurriendo cosas para provocar la necesidad de los opositores para realizar más cursos. La pescadilla que se muerde la cola. Así se sustenta el sistema (como docente, me parece estupendo; más oportunidades de curro. No tengo nada en contra de la formación permanente, faltaría más; pero el truco se nota mucho).

El saber catalán se podría poner como mérito para acceder a un puesto público, y no como un requisito de entrada; en muchos casos no es necesario demostrar desde el primer momento que se habla catalán, por ejemplo. Imagino que muchos se agarrarán a la Constitución y al Estatut para corroborar si lo que se hace está bien o no. Que se puede hacer, pues creo que sí, y con todas las de la ley; como es la función pública la que ha de dar ejemplo, ahí estamos: cuidar de las lenguas oficiales (¿qué significa eso? pues cada cual, que lo interprete como quiera).

Cuanta más cultura, mejor; pero a veces corre prisa el ponerse a trabajar y no se tiene tanto tiempo para aprender todo lo que se quisiera.

Resumiendo: legalmente no me puede parecer incorrecto, según lo entiendo e interpreto, que se exija el conocimiento del catalán en Cataluña (de cajón, vamos); pero de ahí a que se confunda su existencia y uso con cuestiones políticas, independentistas...

Si alguien ve necesario, por cualquier motivo, cambiarse de territorio, región o país, agradecerá que se le dé tiempo para integrarse y no verse envuelto en malos rollos por desconocer ciertas cosas que otros, por haber nacido en ese sitio, conozcan a la perfección. Usar la lengua como tajadera equivale a rechazar la considerada como ajena o extraña. Excusarse en que en otros sitios lo hacen es caer en lo mismo. Y de ahí a mirar mal a alguien por no entender en qué idioma habla puede haber un pasito muy corto.

No sé si es que pertenecemos nosotros a los territorios o éstos nos pertenecen a nosotros; sea como sea, el tema es incordiar por lo que consideras tuyo y patalear por creerte con más derecho que los demás a algo. Así, el que sólo se considere catalán, tendrá derecho sobre Cataluña; el que se crea español, sobre toda España; y el ciudadano del mundo de turno se creerá con todo el derecho a pisar todo palmo de tierra que tenga delante. Es como lo de "por un palmo, no te quedes con el cerdo entero"; pues... por dos metros, no te quedes con la tierra entera :roll:

[ASMUS]

Por otro lado, me resulta gracioso el uso gratuito que se hace del calificativo facha o fascista simplemente por el hecho de no comulgar con ciertas ideas independentistas de comunidades como la catalana o la vasca. Hay mucha gente, entre las que me incluyo, que detesta cualquier régimen basado en la dictadura (véase, el franquismo, el nazismo, o, sin ir más lejos, el castrista); pero que, a la vez, no está de acuerdo con la cultura de rechazo a todo lo relacionado con España que se promueve en Cataluña o País Vasco (y hay multitud de ejemplos donde se demuestra esto y que no viene al caso enumerar).

No te equivoques, Pepe. Aquí ha habido un mensaje que destilaba aversión hacia un colectivo, de ahí que se le calificara de fascista. Lo mismo hubiera dicho yo ante un comentario homófobo, racista o xenófobo igual que el que nos ocupa pero destinado a cualquier otro pueblo de España o del mundo. Digo ésto porque también es muy fácil tachar de catalanista-independentista a cualquiera que no comulgue con las ideas de moda. Yo no soy ni catalanista ni independentista, considero que el patriotismo es un lastre y siempre he pensado que el nacionalismo es una religión tan letal y tan perniciosa como la que más, pero eso no quita que de la misma manera que estando en la tierra que me vió nacer me enfrentaba a los que tildaban de charnegos, catetos, africanos, etc.. a los que vivían del Ebro para abajo, también tengo que ser ecuánime cuando se dicen cosas de Catalunya que no son ciertas y no por ello me convierto en independentista. En este foro también se ha vilipendiado a los andaluces, a los musulmanes, a los africanos y a los sudamericanos y siempre he reaccionado igual, y en cambio ni soy andaluz, ni musulmán, ni africano ni sudamericano. Quizás por mi condición de ciudadano del mundo he reaccionado así y ten por seguro que me importa tres mil pepinos los motivos que han llevado a los demás a tachar de fascista al comentario de Lorean. 

Lo que sí es verdad es que tanto desde Catalunya como desde fuera de ella, hay una gigantesca confusión de términos que ha terminado creando una gilipollez de magnitudes colosales. Partamos de la base que el nacionalismo, de por sí, es una ideología conservadora. Los grandes nacionalismos que se han sufrido sobretodo en el siglo XX han venido inexorablemente de la derecha, muestras de ello lo tenemos en el nacionalismo alemán de Hitler o en el nacionalismo español de Franco. En cambio, en Catalunya, desde hace muchísimos años se viene considerando al nacionalismo como algo rompedor, algo contestatario, cuando lo cierto es que el nacionalismo más descomunal está siendo representado desde siempre por un partido burgués, capitalista y de derechas como es CIU. Si bien en España el papel de la derecha más reaccionaria lo protagoniza el PP, en Catalunya lo desarrolla Convergéncia, que con un discurso que gusta a propios y a extraños por su dialéctica pseudo-independentista y por su política conservadora, ha estado vendiendo la moto a todo "catalanet" de pro que tenga aspiraciones nacionales ya venga de izquierda o de derecha. Mucha gente en Catalunya sigue creyendo que CIU es un partido de izquierda moderada, porque si giran la cabeza hacia el PP ven que aquello es peor aún y, de esta manera, la ecuación nacionalismo=antifascismo toma un sentido en sus vidas. Por otro lado está ERC, que habiendo sido un partido de izquierdas y republicano sin vinculación nacionalista en los años de la II República y la Guerra Civil, tras el desmoronamiento del franquismo adoptó una postura ultraindependentista que nunca antes había conocido. En los años 30, salvo algunos elementos catalanistas de cierta extremidad, un buen porcentaje de los miembros y de los simpatizantes de ERC no eran separatistas, para eso ya estaban los de Estat Catalá, claramente independentistas, lo cual convirtió a ERC en una magna opción progresista. Pero actualmente la política de ERC está plenamente vinculada a la lucha nacional en detrimento de la lucha social, cosa que no dice mucho de un partido que se considera de izquierdas y republicano, aunque ahora se hayan dado un lavado de cara al haberse aliado con el PSC e ICEV para iniciar "un proyecto social y de progreso con espíritu nacional" tal y como proclamó mr. Carod tras las autonómicas pasadas.

Por eso me río yo de esos pseudo-progres que se autodenominan "rojillos" y que por contra se declaran nacionalistas e independentistas. El mismo Lluís Llach en su último concierto de hace un par de meses se auto-proclamó "nacionalista y de izquierdas". Sí, me río y me carcajeo, porque la izquierda es internacionalista y sus fines son la libertad, la igualdad y la fraternidad entre todos los pueblos del mundo, en cambio el nacionalismo es segregacionista, ensalza los valores más básicos, nefastos y primitivos del ser humano como el individualismo y el patritismo y genera el odio entre pueblos. No hay más que ver las repugnantes huellas que la lucha nacional ha dejado a lo largo de la historia.

[ASMUS]

Permíteme que te rebata, amigo Dani:

Pongamos un ejemplo práctico de una persona que vive en cualquiera de los paises de habla catalana:

Si quiere ir al cine, el 99% de las películas estaran dobladas al español.

Soy un gran amante del cine y de entrada lo prefiero en versión original con subtítulos aunque también me gusta el cine doblado, pero siempre que entienda el idioma en que venga subtitulada o doblada la película, como que paso de preferencias idiomáticas.

Necesita alimentos, pasa por el supermercado, todos los productos estan rotulados en español.

Ten por seguro que no optaré nunca por un producto etiquetado en catalán si al lado tengo otro cuyo precio y/o calidad es inferior, ni viceversa. Perdona, pero eso de los productos etiquetados en catalán siempre me ha parecido una gilipollez. No creo que nadie se muriera de hambre por negarse a comprar productos etiquetados en "apañol". Eso me parece la misma estupidez que lo de aquellos iluminados que reventarían antes de comprar cava catalán. Pa cagarse, vamos.
¿Has ido alguna vez a un Lidl, Dani? Allí la mayoría de productos ni en catalán ni en castellano, sino en ruso, rumano, búlgaro, polaco, etc. ¿De verdad te importa tanto el idioma de la etiqueta de un producto? Me resulta alucinante.

El juzgado, cosas de leyes, abogados y jueces, en muchas ocasiones son funcionarios que vienen de España y claro, hablan español.

¿De qué me sirve que un juez me hable en catalán si va a llevarme si o si al talego? ¿De verdad te sentirías mejor si te envían al trullo con una sentencia redactada en catalán? Flipante... :-o

Oficinas diversas, en correos, bancos, renfe, etc, cuantas veces la persona que atiende deja escapar "en español, que si no, no te entiendo, *gracias*

Lo mismo que para lo de los jueces, si a la hora de pedir un crédito en un banco vas a recibir un NO por respuesta, ¿qué mas da si te lo dicen en catalán o en castellano? (aparte de que se escriben y pronuncian igual los dos noes). ¿De verdad tendrías más confianza a la hora de dejar tu dinero en un banco o caja por el mero hecho de que te atienden en catalán? Francamente, yo preferiría luchar por la desaparición de los bancos y cajas que por ser atendido en ellos en un idioma o en otro.

Revistas especializadas sobre cualquier tema, emisoras de radio. televisión que también van dirigidas a catalano hablantes, en español por supuesto.

Pues no sé tú, pero yo leo, oigo y veo lo que realmente me interesa sin reparar en idiomas. Si no hay ninguna revista de mi hobbie preferido en catalán, como que me la suda, y si la hay en catalán y no en castellano como que también. Respecto a los medios audiovisuales, pues qué decirte, yo escucho la SER y la RNE y me quedo tan ancho, porque en esas emisoras emiten programas que me interesan. Cuando estaba en Barcelona escuchaba a partes iguales Catalunya Ràdio, RNE, M80 Radio y Ràdio P.I.C.A., según quisiera oir un programa u otro sin pararme a pensar si mi ego padecería alguna enfermedad por escucharlo en una u otra lengua. Lo mismo para las televisiones.

Facturas, recibos, etc, cuando viene de una empresa de fuera, de España, únicamente en español.

JOJOJOJOJOJOOOOOO!!!! Esa sí que es buena... ¿Para qué coño quiero yo una factura en catalán si a fin de cuentas me va tocar rascarme la "butxaca" o el "bolsillo? Nunca entenderé esas posturas, de verdad. Mira, yo prefiero que no me envíen ninguna factura, preferiría luchar por que nadie tuviera que pagar nada, ni en catalán ni en castellano ni en austrohúngaro.

  La policia "nacional" y la guardia civil, a estos les perdonaria que solo hablen español, no dan más de si, pobres...

Eso me recuerda a un amigo mío... bueno, un viejo conocido de Barcelona, que una vez lo paró la guardia civil porque se había saltado un stop. El benemérito se dirigió a él en castellano y el otro capullo se puso farruco exigiendo que debían dirigírsele en catalán porque sus derechos... bla...bla...bla... Total, que el guardia civil hizo bajar a su compañero que sí hablaba en catalán, se dirigió a mi amigo en la lengua que exigió y le hizo pagar una multa de 15.000 pelillas de nada. Como le dije después, supongo que una multa en catalán sienta mejor que una en castellano, como también supongo que debe molar más que un poli te dé con la porra diciéndote "té, té..." en lugar de "toma, toma...". Jojojojojo... madre mía, como están las cabezas.

Pues sí Juan, me contento con que una lengua no prevalezca sobre otra.  :wink:

Pues sí, realmente es una gozada. :-D


Al margen de coñas, amigo Dani, te recomiendo que te leas algo de Eugène Lanti, te creo lo suficientemente inteligente como para que entiendas la ideosincrasia de este personaje. Ya me contarás.

Saludos Dani.  :wink:

[Juan]

Echad un vistacito a esto:

http://blogs.elpais.com/espoiler/2007/07/doncs-qui-parli.html

¿Qué opináis?

[Wolworeta]

Echad un vistacito a esto:

http://blogs.elpais.com/espoiler/2007/07/doncs-qui-parli.html

¿Qué opináis?

Qué vergoña, los de El País plagian artículos de LibertadDigital :evil: :lol: :lol:

Jolín, los de L´Hospitalet de llobregat están en todos sitios :roll:

En serio, algo hay que hacer; yo ya estoy harta de que los marcianos de Stargate hablen todos en Catalán. No es creíble :lol: :lol: :lol:

[Rocaguinarda]

Josep, sabrás y si no lo sabes te lo digo ahora, que estoy de acuerdo con lo que me contestas en el post. También pienso que tu postura y la mia no están reñidas, así pues me lo tomo como una coña, tal como dices.

Sobre Eugène Lanti, te haré caso cuando tenga tiempo, ya me dirás que puedo leer de él.

Y para acabar (o no), aprovecho para comentarte la idea de vernos por Almeria cuando tu y Guille (y quien se quiera apuntar) tengais tiempo, siempre en fin de semana.

Saludos.  :-)

[GUILLEthnicolor]

Josep, sabrás y si no lo sabes te lo digo ahora, que estoy de acuerdo con lo que me contestas en el post. También pienso que tu postura y la mia no están reñidas, así pues me lo tomo como una coña, tal como dices.

Sobre Eugène Lanti, te haré caso cuando tenga tiempo, ya me dirás que puedo leer de él.

Y para acabar (o no), aprovecho para comentarte la idea de vernos por Almeria cuando tu y Guille (y quien se quiera apuntar) tengais tiempo, siempre en fin de semana.

Saludos.  :-)

eso, eso! quedada ya!  :mrgreen:

[PISUKE]

Echad un vistacito a esto:

http://blogs.elpais.com/espoiler/2007/07/doncs-qui-parli.html

¿Qué opináis?

Pues yo opino que ese artículo es bastante coherente, y que precísamente con actitudes como las que se describen, en las que se dobla películas castellanas al catalán, los catalanes nos ganamos las antipatías del resto de España. (aparte de que me parece tirar el dinero)

Y con toda la razón del mundo.

Pero esto no es novedoso. Recuerdo -hace ya muchísimo tiempo- que hubo un imortante debate por el intento de TV3 de doblar las películas de Cantinflas.  :? Por dios.... doblar a Cantinflas..... Ciertamente no sé si se llegó a cometer el crimen, pero vamos, tenían el puñal empuñado y muy afilado.

[Ñáñaro]

Nonono, se impuso la cordura y no se dobló a Cantinflas.