Autor Tema: Je Suis Charlie  (Leído 8830 veces)

Desconectado SyntheticMan

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Je Suis Charlie
« en: 11 de Enero de 2015, 10:58:48 am »

ZZERO

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Re:Je Suis Charlie
« Respuesta #1 en: 11 de Enero de 2015, 11:36:09 am »
Aprovecho la apertura de este tema por SYNTHETIC MAN para hacer una reflexión sobre todo este asunto de absoluta actualidad.

Recuerdo que cuando acontecieron los atentados del 11M todos los dedos señalaron como responsables al Gobierno de AZNAR (que acabaría perdiendo las elecciones generales días después) por la participación de España en la guerra de Irak. Tampoco es que los yihadistas musulmanes necesiten de muchos motivos para poner en marcha su Guerra Santa. No en vano una de sus más repetidas argumentaciones en contra de nuestro país es la ocupación de Al-Andalus.

Teniendo como referencia ese hecho nos encontramos ahora en Francia con el ataque a una publicación satírica que han publicado de manera constante caricaturas de Mahoma y del Islam. Hay que recordar que para los musulmanes cualquier representación de personas o animales está completamente prohibida, cuánto más de su Profeta. A diferencia del 11M, en que las victimas no tenían "culpa" directa de lo ocurrido en Irak, Charlie Hebdo llevaba años jugando con fuego.

No he podido ver en internet ningún número completo de este semanario, salvo viñetas sueltas y muchas portadas referentes al Islam y a la Iglesia, lo cual me hace recordar que no deja de ser una publicación comercial (como en España El Jueves) que hay que pagar para ver. Veo que el asunto de los musulmanes y su religión es algo recurrente, llegando a caricaturizar hasta sus elementos más sagrados. SALMAN RUSHDIE en sus "Versículos Satánicos" ponía a unas prostitutas nombres destacados que aparecen en el Corán, lo cual le costó una sentencia de muerte por el ayatolah Jomeini que ni aun habiendo "abrazado públicamente el Islam" pudo anular.

Todo esto me hace pensar si los redactores y dibujantes de Charlie Hebdo sopesaron las consecuencias que podían tener ironizar sobre asuntos que para algunos sectores son intocables. Y no estoy hablando de limitar la libertad de Expresión o de Prensa (que, ojo, es un derecho pero que según se maneje también tiene sus responsabilidades) ni mucho menos. Pero es que por lo que he visto en la mayoría de las publicaciones de Charlie había más de mofa que de denuncia, más intención de ridiculizar que de divulgar. Y claro, no es lo mismo meterte con un grupo de cristianitos que con un reducto de criminales en potencia armados hasta los dientes.

Yo sé que este planteamiento, aún con las víctimas de estos atentados sobre la mesa, puede parecer bastante agreste. Pero es algo que no se me quita de la cabeza desde hace días: ¿Realmente es preciso llevar hasta estos extremos la ironía, el sarcasmo y el chiste que hasta la denuncia social por la vejación de la Mujer o la irracionalidad de una religión pierden su interés? ¿No podría entenderse que meterse con el Islam y otras religiones es algo provechoso artística y sobre todo económicamente (¿no es oportunista sacar una tirada de 1 millón de ejemplares de Charlie para esta próxima semana en lugar de los 60000 habituales?)?

Y en definitiva ¿podría haberse evitado esta tragedia si la redacción de Charlie no hubiera metido el dedo en ojo del yihadismo islámico?

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Je Suis Charlie
« Respuesta #2 en: 12 de Enero de 2015, 07:42:22 am »
Yo creo que ningún crimen tiene justificación. Si yo me orino encima de la biblia, nadie tiene por qué matarme.

La civilización se sustenta en el derecho fundamental a la vida y a la integridad de la persona, y debe estar siempre por encima de todo tipo de creencias religiosas o políticas. Faltar a ese derecho primordial no tiene justificación.

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ZZERO

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Re:Je Suis Charlie
« Respuesta #3 en: 12 de Enero de 2015, 08:10:21 am »
PINCHOS, nadie está justificando este crimen. Creo que eso se sobreentiende. Y sobre derechos podemos hablar todo lo que quieras. Desde el libre albedrío hasta donde las leyes o la etica abarca . Pero que si a mi me da por caminar por el borde de un precipicio debo sopesar las posibles consecuencias.

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Re:Je Suis Charlie
« Respuesta #4 en: 12 de Enero de 2015, 08:51:46 am »
Este artículo de Flemming Rose publicado en El País es la respuesta que estaba yo buscando a esto que planteas, Víctor: http://internacional.elpais.com/internacional/2015/01/10/actualidad/1420921359_949870.html

Recomiendo su lectura porque es bastante interesante, pero una de las ideas con las que me quedo es esta: "El precio que todos tenemos que pagar por vivir en democracia, con libertad de expresión y de culto, es que nadie tenga un especial derecho a no ser ofendido."

Desconectado Pinchos.doc

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Je Suis Charlie
« Respuesta #5 en: 12 de Enero de 2015, 09:02:15 am »
Muy buen artículo. Creo que es difícil explicarlo mejor.

Esto es muy sencillo: nadie tiene derecho a empujarme a un precipicio sólo porque camine por su borde.

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ZZERO

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Re:Je Suis Charlie
« Respuesta #6 en: 12 de Enero de 2015, 09:36:32 am »
Muy buen artículo. Es el debate que estaba buscando. Lo del "derecho a ofender" creo que es un exceso. ¿Quiere decir que tengo derecho no solo a pensar sino a hacer públivo que mi vecino es un auténtico cerdo porque vierte sus basuras directamente y sin bolsa en el contenedor? Evidentemente estoy denunciando una realidad pero tengo que asumir el riesgo a que mi vecino, que es un probado pendenciero, mañana me arañe enterito mi coche.

Con este pueril ejemplo solo quiero plantear que igual las formas no son las mejores sobre todo si nuestro vecindario mundial está poblado de intransigentes peligrosos que asumen su "derecho" a empujarnos desde el precipicio no solo a nosotros sino a quienes viven a nuestro alrededor.

Desconectado Pinchos.doc

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Re:Je Suis Charlie
« Respuesta #7 en: 12 de Enero de 2015, 09:59:55 am »
¿Un exceso? ¿Por qué? Tu tienes un derecho a ofender que puedes ejercer o no. Para eso es un derecho y estás en libertad de poder ejercerlo. Si mi vecino tira la basura sin bolsa en el contenedor y yo pongo un cartel con una caricatura suya en la que le dibujo como un simpático cerdito, eso no le da derecho ni a amenazarme y ni mucho menos a tocarme un pelo de la cabeza. Si tiene algo que decirme, para eso están los tribunales.

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Re:Je Suis Charlie
« Respuesta #8 en: 12 de Enero de 2015, 01:53:47 pm »
Estoy completamente de acuerdo con ZZERO. No estamos hablando de justificación alguna de los atentados. Estamos hablando de un cálculo de probabilidades al que te expones cuando metes tantas veces el dedo en la llaga.

ZZERO

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Re:Je Suis Charlie
« Respuesta #9 en: 12 de Enero de 2015, 03:11:57 pm »
¿Un exceso? ¿Por qué? Tu tienes un derecho a ofender que puedes ejercer o no. Para eso es un derecho y estás en libertad de poder ejercerlo.

No tengo muy claro que ese "derecho" exista. Más bien lo veo como una muy libre interpretación de la Libertad de Expresión. De eso saben mucho en El Jueves a causa de las portadas ofensivas contra la Monarquia española. Con esto quiero ddcir que entre el "derecho" a insultar y el delito por difamación o contra la dignidad hay una separación muy leve.

Y en cualquier caso hablamos de derechos y no olvidamos que hay mucho de idealismo y teoria que luego no casa con la realidad. Una realidad que te puede pedir cuentas por insultart  los ideales politicos y religiosos del otro o por meterte en contramano con tu vecino cabrón. En esta realidad, dondd no todo es justo ni nadie te va a proteger como mereces, bien vale ser comedido y saber dónde te metes.

Quizás no sea una actitud muy valiente. Pero, sinceramente, tampoco para mi lo es hacer caricaturas sobre una religión y sus aspectos tan ridicula. Es redundante. Pero allá cada cual con sus decisiones.

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Re:Je Suis Charlie
« Respuesta #10 en: 12 de Enero de 2015, 03:53:09 pm »
Bien vale ser comedido y saber dónde te metes.

Si empezamos a plantearnos esto no hace falta que haya más atentados: ya hemos perdido.

A los países civilizados les ha costado siglos llegar a este punto en el que cualquiera puede decir lo que quiera sobre cualquier cosa, asumiendo las consecuencias. Pero esas consecuencias las establece la ley y las aplican los tribunales de justicia. Exclusivamente. Ceder esas competencias a cualquier credo religioso, opción política o ideario particular diferente a un tribunal es retroceder en el tiempo tres siglos y minar uno de los pilares del estado de derecho y de la civilización occidental: el derecho a la libertad de expresión.

Si además lo hacemos por miedo, entonces es que no merecemos ese derecho.

Yo he entendido que todas las manifestaciones que ha habido estos días, y cuando yo me he manifestado así lo he hecho, han sido no para defender un medio de comunicación cuyo estilo o gusto puede ser más o menos compartido, sino para defender el derecho de todos los ciudadanos a hablar (y reírse) de cualquier cosa sin miedo.

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Re:Je Suis Charlie
« Respuesta #11 en: 12 de Enero de 2015, 07:46:54 pm »
Totalmente de acuerdo con Zzero.  Si juegas con fuego te puedes quemar.

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Re:Je Suis Charlie
« Respuesta #12 en: 12 de Enero de 2015, 07:59:55 pm »
Entiendo entonces que Jarre jamás debió dar el concierto de Egipto.

El argumento de "no ofender al otro" me recuerda mucho al "es que iba provocando" referido a una víctima de violación o al tan común no hace tanto "algo habrá hecho" para justificar las agresiones de género.

Lo siento pero no. Toda conducta es susceptible de ofender a otra persona y, muy especialmente, a los fanáticos religiosos de todo signo y clase. Es de locos que una parodia, chiste o gracieta pueda llevar al asesinato de alguien y es de locos vivir con la presión de que cualquier acción pueda ser entendida como una ofensa por otros.

Coñe, que hemos montado una religión de un par de milenios porque se cargaron a un tipo que iba provocando y "jugando con fuego"...

ZZERO

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Re:Je Suis Charlie
« Respuesta #13 en: 12 de Enero de 2015, 08:41:07 pm »
Bien vale ser comedido y saber dónde te metes.
Si empezamos a plantearnos esto no hace falta que haya más atentados: ya hemos perdido.

Creo que estamos confundiendo términos. Yo no hablo de dejar a los dirigentes religiosos y políticos de países musulmanes hacer lo que quieran en su país o fuera de él, ni de postrarnos ante lideres fanáticos y sus inasumibles conductas medievales. Hay que luchar contra éso.

Pero que nádie venga a decirme que Charlie Hebdo representaba a la lucha eficaz contra los fanatismos. No creo recordar que les dieran el Nobel de la Paz ni el Principe de Asturias a la Concordia. Que hablamos de un semanario con una tirada inferior a 100000 ejemplares, que me atrevería a apostar que hasta la publicación de las caricaturas de Mahoma en la prensa danesa no los conocían más que a nivel local. Ahora se pretende hacerlos albacea de la Libertad de Expresión y mil cosas más, y como siempre que hablamos de asesinatos perdemos la noción de la objetividad con extrema facilidad. Dudo mucho no, muchísimo que la influencia de este diario en la solución del problema del fanatismo religioso haya sido positíva.

Particularmente no me identifico ni con Charlie Hebdo (publicación que hasta hace 5 días ignoraba su existencia) ni con su mensaje ni sus formas. Creo que han estado apagando un fuego con gasolina poniendo en riesgo no sólo sus vidas, sino también la de todos aquellos que estuvieran cerca. Sí me identifico en cambio con las otras víctimas, el policía y los cuatro rehenes muertos. Entiendo que esta opinión pueda parecer poco correcta, pero sinceramente pienso que el luto nos ciega.

Entiendo entonces que Jarre jamás debió dar el concierto de Egipto.

Cuando JARRE actuó en Egipto hizo campaña y declaraciones a favor del colectivo homosexual que en ese país se enfrenta a penas de muerte si son descubiertos. En China en 2003, a pesar de que se lo pusieron difícil, supo colar mensajes de apertura y de libertad de expresión. No hizo una caricatura de MAO en pompa, lo cual le habría dado una repercusión absoluta (sólo hay que ver la que se está armando con la película "The Interview") pero habría dejado claro que el mensaje de denuncia se pierde. En cualquier caso JARRE también debía asumir las consecuencias de la difusión de estos mensajes. Pienso que fué más sutil en la forma pero igual de claro y contundente en el mensaje.

Con esto quiero decir que las caricaturas que he visto de Charlie Hebdo tienen más de chiste que de denuncia, de desvirtuar más que de retratar la realidad. Y eso era un continuo en esta publicación. Ya que estamos hablando de derechos ejerzo el mío a pensar que esta publicación buscaba más vender por medio de la ironía de problemas reales que la denuncia real de los mismos.

Desconectado los_sauces

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Re:Je Suis Charlie
« Respuesta #14 en: 12 de Enero de 2015, 09:07:29 pm »
Yo no hablo de dejar a los dirigentes religiosos y políticos de países musulmanes hacer lo que quieran en su país o fuera de él, ni de postrarnos ante lideres fanáticos y sus inasumibles conductas medievales.

A lo mejor es que no lo he interpretado bien, pero a mi tanto lo de "Bien vale ser comedido y saber dónde te metes" como lo de "Si juegas con fuego te puedes quemar" en el comentario de McGyver me suena a autocensura provocada por el miedo. Lo cual me parece absolutamente inaceptable. A eso me refería con que ya "habíamos perdido": si nos autocensuramos por miedo, ¿no estamos cediendo a lo que los radicales quieren conseguir?

Insisito: el estilo, el gusto (o la ausencia del mismo) o la estrategia comercial de tal o cual medio de comunicación es totalmente irrelevante, no me parece que sea el tema del debate. La cuestión de fondo es si queremos seguir siendo libres para hablar, criticar, ridiculizar o reírnos de cualquier cosa, con los únicos límites que establezcan la ley y los tribunales. No creo que la "misión" de publicaciones como 'Charlie Hebdo' sea aportar soluciones a ningún problema: es mantener vigente el derecho a la libertad de expresión, aunque sea metiendo el dedo en el ojo de mucha gente. ¿Es una actitud arriesgada? Ya hemos visto dolorosamente que sí lo es. Pero lo contrario es peor: autocensurarse es claudicar a lo que los fanatismos nos están pidiendo.