Autor Tema: Electronic Tour 5: críticas y comentarios  (Ledo 44332 veces)

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Re:Electronic Tour 5: críticas y comentarios
« Respuesta #75 en: 03 de Septiembre de 2014, 01:36:26 am »
Bueno, pues no se si habré estado acertado en menor o mayor medida con mis comentarios, pero éstas son algunas de las
conclusiones a las que he llegado tras varias escuchas:

01-Raúl Gonzalo : CLARITY:

No creo que exista mejor comienzo para un recopilatorio que un tema de Raúl. Fusión poderosa del elektro y la clásica
salpicado de la magnificencia del sonido B.S.O. Un tema épico que no deja indiferente. Tiene un claro estilo que es ya
sello inconfundible y que, a mi parecer, le hace ganarse un hueco entre los grandes compositores de BSO.

02-Die Stadt: NEONTOSHI:

Curiosa composición en la que creo que intenta mostrar una imagen salvaje e urbanita de la ciudad de Tokio, pero símil
con el viejo Oeste Amerícano. Sus compases me han hecho imaginar a una panda de cuatreros a lomo de caballos motorizados
intentanto asaltar el "tren de alta velocidad" a punta de pistola láser....Un duelo en  "Shibuya Crossing".

03-PsGirl: DEEP-SPACE MANEOUVER

Claramente, es uno de los temas con sonido experimental más notables del ET5. Apuesta atrevida de nuestra amiga PsGirl, con
leves destellos de su inconfundible electrónica sobre todo a partir del min 03:02. Nos ha regalado un viaje a bordo de la
nave "Prometheus" en busca de nuestros orígenes.

04-Elicpsis:  09-33

Magnífica composición. La introducción a base de pads con sonido invertido es todo un acierto...le da un aire que te obliga
a rememorar viejos recuerdos, quizas tiempos pasados.
Para mi gusto, veo un poco desacertado el vocoder junto con el Lead, aunque supongo que tendrá su motivo, y yo no lo alcanzo a
entender.
En cuanto al tema en general, me parece una gran obra con una estructura musical muy definida, un sonido limpio y pontente así
como una magnífica producción.

05-Complexystems: MANHATTAN

Musica electrónica secuencial pura....más y más ...un regalo para los sentidos que va creciendo y creciendo hasta explotar en
el minuto 01:00.
Me han parecido muy curiosas las incursiones vocales al más puro estilo "zoolookologie". Me han encantado.
Un tema ameno como pocos dentro del recopilatorio, de los que escuchas una y otra vez.

06-G.R.O.K.: ONGAKU DORIMA

Que no permitan a éste tío volver a participar, por favor....!!!


07-Juanma71- MAGNETIC TEST08:

Aquí entramos en la fase de sonido elektro puro y duro. Sonido elektro clásico inconfundible el que nos regala nuestro amigo
juanma71. Argumento musical muy definido con sonido melodico del que luego estás varios días tarareando...poderosos graves
y un tremendo trabajo para quienes sabemos, además, como trabaja...
No es de extrañar que sea el ganador del E.C Korg 2014.

08-Everkindness- RB:

Lo primero que me viene a la cabeza es:  "precioso". Ya desde el inicio enamora. Otro regalo para los sentidos con un sonido que
invita a relajarse y dejarse llevar por pensamientos lejanos...
La variación desde el min 02:00 es impresionante, creciendo hasta explotar en el min 03:17 con una nueva variante musical. No te
da un momento de descanso para ir hacia una variante más electrónica ( digna de la película TRON ), pasando de un viaje por el
borde exterior hasta introducirte en el corazón de una computadora.
Podría estar así horas y no me cansaría.
Impresionante.

09-Cosmic Sound- EL LÍMITE:

De nuevo encontramos con un experimento musical, probando sonidos y texturas que normalmente no encontramos juntas en un tema
pero, que resultan de lo más acertadas y harmonicas. Un tema con ritmo y sonido alegre plagado de un eficiente uso de los
arpegiadores ( que me encantan....) La variante hacia el min 02:37 es buenísima, dándole un nuevo enfoque al tema aunque,
manteniendo la gruesa base musical del principio, para finalmente recuperarla hacia el 03:47 y de ahí hasta un épico final..
Todo un experimento musical.
Magnífico tema compañero.


10-Cyborgdrive-HOPE DANCING:


Tema muy elaborado con sonidos que nos transportan a una época en la que la música eran todo texturas y melodías amables.
El título lo expresa muy bien, porque irradia alegría por todas las notas. Quizás hecho en falta un poquito más de graves,
claro que es mi gusto y todos sabeis que soy un claro amante de las frecuencias graves.
El final con el potente Lead es impresionante. Casi podía imaginarmelo interpretándolo con un Roland Lucina.

Muy bueno.


11-Nelman Music System -RE-UNIVERS:

Volvemos a recuperar el sonido ambiental, pero en ésta ocasión no se trata de ambientes espaciales, sino de ambientes interiores.
Un viaje por el interior del propio ser. Un tema con sonido bastane melancólico, lo cual da una nota más a éste recopilatorio.
Las progresiones musicales son muy buenas y van haciendo al tema crecer con cada nuevo compás. El constante juego de arpegiadores
consiguen imitar la gran maraña neuronal que es nuesto sistema central. Como he dicho, a mi me ha conducido a un viaje por el interior.



12-Xethis-LOSING MY MIND:

Ahora recuperamos la senda del sonido electro-pop más selecto, ya que no se englobaría dentro del escéntrico Sonido Comercial. Solo
apto para los mejores oídos. Tema con una preciosa base acompañado de una grácil melodía.
El cambio de Electro-pop  a Dance en el minuto 04:07 es impresionante. Toda una lección de como combinar distintos estilos
musicales y hacer que coexistan a la perfección llegando a ser incluso necesarios el uno del otro...Chapó!!
Los distintos juegos de percusión, alternando sonoridades distintas para cada sección del tema, lo convierten en una apuesta
arriesgada, si no se sabe hacer, que no es el caso....final vintage de acordeón para una pedazo de composición.


13-Memo Morán- CLICKS & POPS:

Éste es de esos temas que tienes que escuchar un par de veces antes de dar una opinión, pues deja mejor impresión después de
haberse escuchado con más detenimiento. Entonces puedo decir que es toda una apuesta, con un sonido ambiental etéreo salpicado
por sus "clicks & pops" continuamente. Mäs bién parece encajar en el contexto de un mundo subrealista y oscuro, roto por
fugaces destellos. El tema va progresando y creciendo, llenándose de luz a cada nuevo compás.
Quizás, como pega, le habría sobrado un poco de tiempo aunque, sigue sin acercarse a los 46 min de Waiting for Custeau.


14-Divided By-ECHOES 6:

Tras escuchar todo el recopilatorio, entendí perfectamente que éste tema fuese el encargado de cerrarlo, pues es una delicada
pieza rebosante de optimismo. Un sonido más clásico aunque siempre, de la mano del padre electro. Sonido sencillo pero muy
directo. Un tema que llega fácil al oyente y que invita a la reflexión. Hace bajar el pulso y volver a acomodarse tras éste viaje
que ha sido nuestro ELECTRONIC TOUR Nº5.


Tras ésta pequeña reseña de cada uno de los temas, llego a la conclusión de que la debilidad a la que muchos han hecho referencia
en éste ET5, la falta de un guión o línea temática para el recopilatorio, es precisamente su fuerte. No tenemos 14 temas electronicos,
o Dance,o Ambientales,o SpaceAmbient,o NewAge,o electro-pop...etc Tenemos precisamente eso.Un conjunto de todos esos estilos que
componen una mínima parte de los estilos y talentos que hay en éste foro. No se si es mejor o peor que anteriores. Eso será cada uno
quien lo juzgue. A mi me ha parecido todo un trabajo y demostración de los talentos que tenemos aquí, y del cual estoy muy orgulloso
de haber podido participar.

Muchas gracias a todos!!

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Re:Electronic Tour 5: críticas y comentarios
« Respuesta #76 en: 03 de Septiembre de 2014, 05:18:20 am »
Grandioso análisis, GROK! Muchas gracias!
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Re:Electronic Tour 5: críticas y comentarios
« Respuesta #77 en: 03 de Septiembre de 2014, 01:08:37 pm »
 Buenas a tod@s:

Me gustaría aportar mi opinión acerca del ET5, y que se resume todo en un conocido lema: "nada nuevo bajo el Sol". Vamos, que las aportaciones destacables de este recopilatorio apenas son mínimas, o inexistentes. Salvó el tema de Raúl Gonzalo, y el de la debutante PsGirl, el resto de temas no destacan por casi nada. Por qué ? Puessss, si veis todas las opiniones reflejadas, ya se ha dejado entrever las causas. Raúl ha estado muy acertado cuando ha afirmado que, poniendo la vista atrás, no habría publicado su tema en el ET 2. ESO refleja que HA EVOLUCIONADO algo desde aquel momento. El resto, es TODO más de lo mismo. Y es más. Da la sensación de que se pretenden las loas y alabanzas del personal, en plan peloteo repelente, con el fin de aplacar las ansias de los egos personales.
   Cuando uno presenta un trabajo públicamente, aunque sea de forma altruista, yo pienso que ha de dar todo lo mejor de sí mismo, sin escatimar en calidad ni recurso, ya que, los que se expone es su forma de trabajo, su creatividad y su forma de entender la música. Pero cuando se cae en la displicencia y la monotonía, no se puede pretender que el público muestre su aceptación y aprobación solo por ser de quién es. Todo el que se expone ha de saber encajar los aspectos positivos y negativos de las críticas ( en la que se incluyen los silencios ...). No creo que se trate de ninguna desconsideración, ni de ninguneo de los trabajos presentados. Si alguien piensa de esta forma, presenta una SOBERBIA desmedida, e injustificada para los niveles en los que nos estamos moviendo.
  Como músico y participante en alguna de estas entregas ET, no quiero entrar a valorar la parte técnica de cada tema,ya que, para bien o para mal, cada cual hace sus composiciones con los medios de que dispone, y con la creatividad que puede desarrollar.

 Como reflexión, me gustaría aconsejar que, antes de mandar un tema al próximo ET, pensemos nosotros mismos si aporta algo nuevo a mi carrera musical, si presenta nuevas formas inexploradas antes en mis composiciones, y arriesgar, siempre arriesgar. No tenemos ningún contrato discográfico, no tenemos plazos que cumplir, no tenemos límites ... Por qué no arriesgar !?!?!?

 Saludos.

Umbopo

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Re:Electronic Tour 5: críticas y comentarios
« Respuesta #78 en: 03 de Septiembre de 2014, 06:24:45 pm »
Acabo de escuchar el disco. Decir que no me ha disgustado, he pasado un buen rato. Con algunos temas mejor que con otros.

Raul Gonzalo y su tema épico, Die Stadt oriental e industrial...  ambos interesantes.
Complexy (del que no soy muy fan) también, incluso se ha permitido samplear (o me lo ha parecido a mi) el Heart of Glass de Blondie. JuanMa y su electropop ochentero...  el caso es que me suena que alguien había hecho una asociación con su tema y La Isla Bonita y automáticamente me ha parecido verla también...  es como si a los primeros Alphaville les hubiera dado por hacer un tema mas festivalero y veraniego.
El tema de Ever un galimatías que pide a gritos mas audiciones...

De Cyborgdrive me ha gustado mas este tema que los que puso hace poco y que según el se asemejaban a lo que hacían Lindstrom y Todd Terje.

Memo, un tema que recuerda mucho mucho a Klaus Schulze de los 70.

El tema de Xethis es, y me fastidia decirlo, lo peor de largo...  un tema con los peores tópicos de la música de baile de los 90 y que encima carga con una producción que (sin ser yo un entendido en esta materia) dista mucho de ser o querer ser profesional...  de principiante vamos. Era necesario tanto cambio de ritmo y esas percusiones?. La coda "Amelie Poulain" me ha parecido un poco de chiste.

Y Djcasero...  un tema ideal como cierre, pero a mi gusto le sobra prácticamente todo, ya solo con el piano (aunque con su melodía sencilla y simple) habría quedado de perlas.

En general bien, y como han dicho, nadie inventa la pólvora...  el problema creo yo es que se hace música electrónica pensando en hacer "música electrónica", parece como si vosotros mismos os quisierais cerrar en banda a otras músicas y/o mestizajes.

No soy de hacer análisis tema por tema...  para esto he quedado, que le voy hacer, pero si que escucharé el disco un par de veces mas porque a pesar de todo me ha hecho pasar un rato agradable.

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Re:Electronic Tour 5: críticas y comentarios
« Respuesta #79 en: 03 de Septiembre de 2014, 06:27:10 pm »
Me gustaría aportar mi opinión acerca del ET5, y que se resume todo en un conocido lema: "nada nuevo bajo el Sol". Vamos, que las aportaciones destacables de este recopilatorio apenas son mínimas, o inexistentes. Salvó el tema de Raúl Gonzalo, y el de la debutante PsGirl, el resto de temas no destacan por casi nada. Por qué ? Puessss, si veis todas las opiniones reflejadas, ya se ha dejado entrever las causas. Raúl ha estado muy acertado cuando ha afirmado que, poniendo la vista atrás, no habría publicado su tema en el ET 2. ESO refleja que HA EVOLUCIONADO algo desde aquel momento. El resto, es TODO más de lo mismo. Y es más. Da la sensación de que se pretenden las loas y alabanzas del personal, en plan peloteo repelente, con el fin de aplacar las ansias de los egos personales.

Se agradece el espíritu crítico y la puntualización. Ahora, no se de donde has sacado todo lo último, cuando lo que se pide es todo lo contrario. Para palmadas en la espalda, se lo hago escuchar a mi mascota. El aporte genial que tiene el foro es justamente un calificado oído crítico que siempre ha sido enriquecedor y constructivo, aún en los peores casos.

Citar
Cuando uno presenta un trabajo públicamente, aunque sea de forma altruista, yo pienso que ha de dar todo lo mejor de sí mismo, sin escatimar en calidad ni recurso, ya que, los que se expone es su forma de trabajo, su creatividad y su forma de entender la música. Pero cuando se cae en la displicencia y la monotonía, no se puede pretender que el público muestre su aceptación y aprobación solo por ser de quién es. Todo el que se expone ha de saber encajar los aspectos positivos y negativos de las críticas ( en la que se incluyen los silencios ...). No creo que se trate de ninguna desconsideración, ni de ninguneo de los trabajos presentados. Si alguien piensa de esta forma, presenta una SOBERBIA desmedida, e injustificada para los niveles en los que nos estamos moviendo.
[...]

Como reflexión, me gustaría aconsejar que, antes de mandar un tema al próximo ET, pensemos nosotros mismos si aporta algo nuevo a mi carrera musical, si presenta nuevas formas inexploradas antes en mis composiciones, y arriesgar, siempre arriesgar. No tenemos ningún contrato discográfico, no tenemos plazos que cumplir, no tenemos límites ... Por qué no arriesgar !?!?!?

Ah bueno... y ahora la soberbia de qué lado quedó?

Citar
Como músico y participante en alguna de estas entregas ET, no quiero entrar a valorar la parte técnica de cada tema,ya que, para bien o para mal, cada cual hace sus composiciones con los medios de que dispone, y con la creatividad que puede desarrollar.

Zas, justo lo único que se pedía...!
« ltima modificacin: 03 de Septiembre de 2014, 06:32:11 pm por Xethis »
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Re:Electronic Tour 5: críticas y comentarios
« Respuesta #80 en: 03 de Septiembre de 2014, 06:51:31 pm »
El tema de Xethis es, y me fastidia decirlo, lo peor de largo...  un tema con los peores tópicos de la música de baile de los 90 y que encima carga con una producción que (sin ser yo un entendido en esta materia) dista mucho de ser o querer ser profesional...  de principiante vamos.

Ouchis! Directo a la nuca!

Citar
Era necesario tanto cambio de ritmo y esas percusiones?.

Pues sí, es la idea principal de la pista, que el elemento percusivo vaya evolucionando a los largo del tema.

Citar
La coda "Amelie Poulain" me ha parecido un poco de chiste.

Ahí has dao en el clavo, es un final un poco en broma.

Se agradece tantísimo la crítica; ahora, a tomar nota  ;-)
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Re:Electronic Tour 5: críticas y comentarios
« Respuesta #81 en: 03 de Septiembre de 2014, 09:48:03 pm »
Complexy (del que no soy muy fan) también, incluso se ha permitido samplear (o me lo ha parecido a mi) el Heart of Glass de Blondie.

Finísimo oido amigo Umbopo! ;-).

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Re:Electronic Tour 5: críticas y comentarios
« Respuesta #82 en: 04 de Septiembre de 2014, 06:38:39 pm »
Bueno, yo no he querido dar mis criticas, por que no he podido escuchar bien el recopilatorio y creo que no se merece que yo haga una critica detallada, si yo mismo no le he podido dar la escucha que se merece.
 Ahora bien, con respecto a lo otro, nadie esta obligado a hacerle una crítica al disco, por mucho que me duela admitirlo, por que soy el primero que esta esperando lo que digan sobre mi tema, jajajaja. Pero no es una obligación. con respecto a que si hemos evolucionado o si nos hemos estancado en los estilos, pff eso yo creo que no es tema de discusión y tampoco es el objetivo, a mi parecer, del Electronic Tour. Siempre he visto el ET como una reunión de musica echa por amigos. Hay que decirlo, de aqui no saldra el proximo Jarre, por muy buenos exponentes que haya en el. No vamos a romperla en los ranking de popularidad y FJarre no se va a llenar los bolsillos de dinero con la cantidad de descargas de Bandcamp. Nuestro trabajo, nuestro arte, creo que es mas simple...es solo mostrar lo que estamos haciendo, de una forma honesta y humilde. Todo lo demás es parte de nuestro ego artístico.
 Con respecto a mi tema, debo decir que Clicks & Pops de verdad es mucho mas largo y por respeto a las reglas, lo tuve que acortar. Y si, Klaus Schulze corre por mi cerebro hace harto rato. Creo que darse una vuelta por las raíces es un buen ejercicio y aparte, hace rato que no escucho un tema berlinero en un ET, asi que me pareció bien dar un tema en ese estilo.

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Re:Electronic Tour 5: críticas y comentarios
« Respuesta #83 en: 04 de Septiembre de 2014, 11:43:01 pm »
Por qué no arriesgar !?!?!?

Posiblemente porque no quiero llegar a mi propio "Téo & Téa" en mi humilde discografía :)

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Re: Electronic Tour 5: críticas y comentarios
« Respuesta #84 en: 05 de Septiembre de 2014, 07:49:55 am »
¿Desde cuando arriesgar significa que debe salir algo malo? Sin riesgo ahora mismo no tendríamos 'Oxygene' o 'Zoolook', por ejemplo.

Otra cuestión es que no sepamos hacer nada más, y por eso le demos vueltas una y otra al mismo estilo. Pero vamos, que sois músicos aficionados, que no tenéis motivos para no hacer lo que os plazca. Con mayor razón para asumir riesgos. A no ser que lo que ocurra es que no sepáis más que imitar a Jarre, Schulze y compañía...

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Re: Electronic Tour 5: críticas y comentarios
« Respuesta #85 en: 05 de Septiembre de 2014, 07:40:15 pm »
¿Desde cuando arriesgar significa que debe salir algo malo? Sin riesgo ahora mismo no tendríamos 'Oxygene' o 'Zoolook', por ejemplo.

Otra cuestión es que no sepamos hacer nada más, y por eso le demos vueltas una y otra al mismo estilo. Pero vamos, que sois músicos aficionados, que no tenéis motivos para no hacer lo que os plazca. Con mayor razón para asumir riesgos. A no ser que lo que ocurra es que no sepáis más que imitar a Jarre, Schulze y compañía...

Cuidadito con lo que decimos, que ya estamos cayendo en el menosprecio....
Yo consiento y respeto que mi música guste o no guste, pero ni a ti ni a nadie le consiento que se menosprecie. No obligo a nadie a escuchar, y hago lo que me gusta. No me dedico a imitar a nadie ( que además son inimitables).

Hay mucha música , tanto dentro como fuera de éste foro de la que no soy seguidor, pero de la que aún así, se valorar el trabajo y dedicación que hay detrás. Podré o no escucharlas. Pero cuando lo hago no me dedico a menospreciar con argunentos vanos como: "otro plagio de Jarre, Vangelis, Kraftwerk..."

 Que me parece que éste hilo está cogiendo una "derrota" equivocada y mal sana.

Por cierto que no se quien es ese Schulze..... será porque solo soy un aficionado imitador, ignorante de la verdadera música, que no sabe más que darle vueltas a la misma bola....en fin.....
« ltima modificacin: 05 de Septiembre de 2014, 07:46:13 pm por jzgrok »

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Re: Electronic Tour 5: críticas y comentarios
« Respuesta #86 en: 05 de Septiembre de 2014, 08:04:16 pm »

Por cierto que no se quien es ese Schulze.....


Klaus Schulze es uno de los grandes de la música electrónica, quizás no tan conocido como Jarre o Vangelis pero con un estilo muy personal. En ET 5 su influencia se deja notar sobre todo en el tema de Memo...  que a pesar de todo reitero me gustó bastante.

En cuanto al tema de la originalidad...  pues yo como mero oyente asumo que hoy en día encontrar algo realmente innovador y vanguardista es harto difícil, por eso veo ET 5 como lo que es, un compendio de temas de los que recogen el legado de las músicas electrónicas en todas sus variantes de las últimas 4 décadas.

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Re: Electronic Tour 5: críticas y comentarios
« Respuesta #87 en: 05 de Septiembre de 2014, 08:07:53 pm »

Por cierto que no se quien es ese Schulze.....


Klaus Schulze es uno de los grandes de la música electrónica, quizás no tan conocido como Jarre o Vangelis pero con un estilo muy personal. En ET 5 su influencia se deja notar sobre todo en el tema de Memo...  que a pesar de todo reitero me gustó bastante.

En cuanto al tema de la originalidad...  pues yo como mero oyente asumo que hoy en día encontrar algo realmente innovador y vanguardista es harto difícil, por eso veo ET 5 como lo que es, un compendio de temas de los que recogen el legado de las músicas electrónicas en todas sus variantes de las últimas 4 décadas.
Muy bien expresado.
Y gracias por la información. Buscaré  sobre él.

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Re: Electronic Tour 5: críticas y comentarios
« Respuesta #88 en: 05 de Septiembre de 2014, 08:21:48 pm »
¿Desde cuando arriesgar significa que debe salir algo malo? Sin riesgo ahora mismo no tendríamos 'Oxygene' o 'Zoolook', por ejemplo.

Otra cuestión es que no sepamos hacer nada más, y por eso le demos vueltas una y otra al mismo estilo. Pero vamos, que sois músicos aficionados, que no tenéis motivos para no hacer lo que os plazca. Con mayor razón para asumir riesgos. A no ser que lo que ocurra es que no sepáis más que imitar a Jarre, Schulze y compañía...

Cuidadito con lo que decimos, que ya estamos cayendo en el menosprecio....
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 Que me parece que éste hilo está cogiendo una "derrota" equivocada y mal sana.

Por cierto que no se quien es ese Schulze..... será porque solo soy un aficionado imitador, ignorante de la verdadera música, que no sabe más que darle vueltas a la misma bola....en fin.....

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Re:Electronic Tour 5: críticas y comentarios
« Respuesta #89 en: 05 de Septiembre de 2014, 09:14:10 pm »
¿Desde cuando arriesgar significa que debe salir algo malo? Sin riesgo ahora mismo no tendríamos 'Oxygene' o 'Zoolook', por ejemplo.

Otra cuestión es que no sepamos hacer nada más, y por eso le demos vueltas una y otra al mismo estilo. Pero vamos, que sois músicos aficionados, que no tenéis motivos para no hacer lo que os plazca. Con mayor razón para asumir riesgos. A no ser que lo que ocurra es que no sepáis más que imitar a Jarre, Schulze y compañía...

Cuidadito con lo que decimos, que ya estamos cayendo en el menosprecio....
Yo consiento y respeto que mi música guste o no guste, pero ni a ti ni a nadie le consiento que se menosprecie. No obligo a nadie a escuchar, y hago lo que me gusta. No me dedico a imitar a nadie ( que además son inimitables).

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Que me parece que éste hilo está cogiendo una "derrota" equivocada y mal sana.

Por cierto que no se quien es ese Schulze..... será porque solo soy un aficionado imitador, ignorante de la verdadera música, que no sabe más que darle vueltas a la misma bola....en fin.....

Perdón por meterme donde no me llaman pero yo no veo menosprecio por ningún lado...

Más claro...?

Y eso que me estoy poniendo un sayo que no me cabe, ya que en mi caso particular puedo afirmar que he arriesgado y usado un montón de recursos que no utilizo habitualmente, como la batería acústica, las guitarras rítmicas, los cambios de ritmo, el final en broma... Pueden haber gustado o no, pero eso es otro cantar.
« ltima modificacin: 05 de Septiembre de 2014, 09:18:38 pm por Xethis »
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