(https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/v/t1.0-9/10898253_10153015983314096_7168191459266629640_n.jpg?oh=c471449c455a2041118485b34113d5f6&oe=55269666&__gda__=1433287475_249f902634160b9d14d9c73bdc8f5e46)
Aprovecho la apertura de este tema por SYNTHETIC MAN para hacer una reflexión sobre todo este asunto de absoluta actualidad.
Recuerdo que cuando acontecieron los atentados del 11M todos los dedos señalaron como responsables al Gobierno de AZNAR (que acabaría perdiendo las elecciones generales días después) por la participación de España en la guerra de Irak. Tampoco es que los yihadistas musulmanes necesiten de muchos motivos para poner en marcha su Guerra Santa. No en vano una de sus más repetidas argumentaciones en contra de nuestro país es la ocupación de Al-Andalus.
Teniendo como referencia ese hecho nos encontramos ahora en Francia con el ataque a una publicación satírica que han publicado de manera constante caricaturas de Mahoma y del Islam. Hay que recordar que para los musulmanes cualquier representación de personas o animales está completamente prohibida, cuánto más de su Profeta. A diferencia del 11M, en que las victimas no tenían "culpa" directa de lo ocurrido en Irak, Charlie Hebdo llevaba años jugando con fuego.
No he podido ver en internet ningún número completo de este semanario, salvo viñetas sueltas y muchas portadas referentes al Islam y a la Iglesia, lo cual me hace recordar que no deja de ser una publicación comercial (como en España El Jueves) que hay que pagar para ver. Veo que el asunto de los musulmanes y su religión es algo recurrente, llegando a caricaturizar hasta sus elementos más sagrados. SALMAN RUSHDIE en sus "Versículos Satánicos" ponía a unas prostitutas nombres destacados que aparecen en el Corán, lo cual le costó una sentencia de muerte por el ayatolah Jomeini que ni aun habiendo "abrazado públicamente el Islam" pudo anular.
Todo esto me hace pensar si los redactores y dibujantes de Charlie Hebdo sopesaron las consecuencias que podían tener ironizar sobre asuntos que para algunos sectores son intocables. Y no estoy hablando de limitar la libertad de Expresión o de Prensa (que, ojo, es un derecho pero que según se maneje también tiene sus responsabilidades) ni mucho menos. Pero es que por lo que he visto en la mayoría de las publicaciones de Charlie había más de mofa que de denuncia, más intención de ridiculizar que de divulgar. Y claro, no es lo mismo meterte con un grupo de cristianitos que con un reducto de criminales en potencia armados hasta los dientes.
Yo sé que este planteamiento, aún con las víctimas de estos atentados sobre la mesa, puede parecer bastante agreste. Pero es algo que no se me quita de la cabeza desde hace días: ¿Realmente es preciso llevar hasta estos extremos la ironía, el sarcasmo y el chiste que hasta la denuncia social por la vejación de la Mujer o la irracionalidad de una religión pierden su interés? ¿No podría entenderse que meterse con el Islam y otras religiones es algo provechoso artística y sobre todo económicamente (¿no es oportunista sacar una tirada de 1 millón de ejemplares de Charlie para esta próxima semana en lugar de los 60000 habituales?)?
Y en definitiva ¿podría haberse evitado esta tragedia si la redacción de Charlie no hubiera metido el dedo en ojo del yihadismo islámico?
Yo creo que ningún crimen tiene justificación. Si yo me orino encima de la biblia, nadie tiene por qué matarme.
La civilización se sustenta en el derecho fundamental a la vida y a la integridad de la persona, y debe estar siempre por encima de todo tipo de creencias religiosas o políticas. Faltar a ese derecho primordial no tiene justificación.
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PINCHOS, nadie está justificando este crimen. Creo que eso se sobreentiende. Y sobre derechos podemos hablar todo lo que quieras. Desde el libre albedrío hasta donde las leyes o la etica abarca . Pero que si a mi me da por caminar por el borde de un precipicio debo sopesar las posibles consecuencias.
Este artículo de Flemming Rose publicado en El País es la respuesta que estaba yo buscando a esto que planteas, Víctor: http://internacional.elpais.com/internacional/2015/01/10/actualidad/1420921359_949870.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2015/01/10/actualidad/1420921359_949870.html)
Recomiendo su lectura porque es bastante interesante, pero una de las ideas con las que me quedo es esta: "El precio que todos tenemos que pagar por vivir en democracia, con libertad de expresión y de culto, es que nadie tenga un especial derecho a no ser ofendido."
Muy buen artículo. Creo que es difícil explicarlo mejor.
Esto es muy sencillo: nadie tiene derecho a empujarme a un precipicio sólo porque camine por su borde.
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Muy buen artículo. Es el debate que estaba buscando. Lo del "derecho a ofender" creo que es un exceso. ¿Quiere decir que tengo derecho no solo a pensar sino a hacer públivo que mi vecino es un auténtico cerdo porque vierte sus basuras directamente y sin bolsa en el contenedor? Evidentemente estoy denunciando una realidad pero tengo que asumir el riesgo a que mi vecino, que es un probado pendenciero, mañana me arañe enterito mi coche.
Con este pueril ejemplo solo quiero plantear que igual las formas no son las mejores sobre todo si nuestro vecindario mundial está poblado de intransigentes peligrosos que asumen su "derecho" a empujarnos desde el precipicio no solo a nosotros sino a quienes viven a nuestro alrededor.
¿Un exceso? ¿Por qué? Tu tienes un derecho a ofender que puedes ejercer o no. Para eso es un derecho y estás en libertad de poder ejercerlo. Si mi vecino tira la basura sin bolsa en el contenedor y yo pongo un cartel con una caricatura suya en la que le dibujo como un simpático cerdito, eso no le da derecho ni a amenazarme y ni mucho menos a tocarme un pelo de la cabeza. Si tiene algo que decirme, para eso están los tribunales.
Estoy completamente de acuerdo con ZZERO. No estamos hablando de justificación alguna de los atentados. Estamos hablando de un cálculo de probabilidades al que te expones cuando metes tantas veces el dedo en la llaga.
Cita de: Pinchos.doc en 12 de Enero de 2015, 09:59:55 AM
¿Un exceso? ¿Por qué? Tu tienes un derecho a ofender que puedes ejercer o no. Para eso es un derecho y estás en libertad de poder ejercerlo.
No tengo muy claro que ese "derecho" exista. Más bien lo veo como una muy libre interpretación de la Libertad de Expresión. De eso saben mucho en El Jueves a causa de las portadas ofensivas contra la Monarquia española. Con esto quiero ddcir que entre el "derecho" a insultar y el delito por difamación o contra la dignidad hay una separación muy leve.
Y en cualquier caso hablamos de derechos y no olvidamos que hay mucho de idealismo y teoria que luego no casa con la realidad. Una realidad que te puede pedir cuentas por insultart los ideales politicos y religiosos del otro o por meterte en contramano con tu vecino cabrón. En esta realidad, dondd no todo es justo ni nadie te va a proteger como mereces, bien vale ser comedido y saber dónde te metes.
Quizás no sea una actitud muy valiente. Pero, sinceramente, tampoco para mi lo es hacer caricaturas sobre una religión y sus aspectos tan ridicula. Es redundante. Pero allá cada cual con sus decisiones.
Cita de: ZZERO en 12 de Enero de 2015, 03:11:57 PM
Bien vale ser comedido y saber dónde te metes.
Si empezamos a plantearnos esto no hace falta que haya más atentados: ya hemos perdido.
A los países civilizados les ha costado siglos llegar a este punto en el que cualquiera puede decir lo que quiera sobre cualquier cosa, asumiendo las consecuencias. Pero esas consecuencias las establece la ley y las aplican los tribunales de justicia. Exclusivamente. Ceder esas competencias a cualquier credo religioso, opción política o ideario particular diferente a un tribunal es retroceder en el tiempo tres siglos y minar uno de los pilares del estado de derecho y de la civilización occidental: el derecho a la libertad de expresión.
Si además lo hacemos por miedo, entonces es que no merecemos ese derecho.
Yo he entendido que todas las manifestaciones que ha habido estos días, y cuando yo me he manifestado así lo he hecho, han sido no para defender un medio de comunicación cuyo estilo o gusto puede ser más o menos compartido, sino para defender el derecho de todos los ciudadanos a hablar (y reírse) de cualquier cosa sin miedo.
Totalmente de acuerdo con Zzero. Si juegas con fuego te puedes quemar.
Entiendo entonces que Jarre jamás debió dar el concierto de Egipto.
El argumento de "no ofender al otro" me recuerda mucho al "es que iba provocando" referido a una víctima de violación o al tan común no hace tanto "algo habrá hecho" para justificar las agresiones de género.
Lo siento pero no. Toda conducta es susceptible de ofender a otra persona y, muy especialmente, a los fanáticos religiosos de todo signo y clase. Es de locos que una parodia, chiste o gracieta pueda llevar al asesinato de alguien y es de locos vivir con la presión de que cualquier acción pueda ser entendida como una ofensa por otros.
Coñe, que hemos montado una religión de un par de milenios porque se cargaron a un tipo que iba provocando y "jugando con fuego"...
Cita de: los_sauces en 12 de Enero de 2015, 03:53:09 PM
Cita de: ZZERO en 12 de Enero de 2015, 03:11:57 PM
Bien vale ser comedido y saber dónde te metes.
Si empezamos a plantearnos esto no hace falta que haya más atentados: ya hemos perdido.
Creo que estamos confundiendo términos. Yo no hablo de dejar a los dirigentes religiosos y políticos de países musulmanes hacer lo que quieran en su país o fuera de él, ni de postrarnos ante lideres fanáticos y sus inasumibles conductas medievales. Hay que luchar contra éso.
Pero que nádie venga a decirme que Charlie Hebdo representaba a la lucha eficaz contra los fanatismos. No creo recordar que les dieran el Nobel de la Paz ni el Principe de Asturias a la Concordia. Que hablamos de un semanario con una tirada inferior a 100000 ejemplares, que me atrevería a apostar que hasta la publicación de las caricaturas de Mahoma en la prensa danesa no los conocían más que a nivel local. Ahora se pretende hacerlos albacea de la Libertad de Expresión y mil cosas más, y como siempre que hablamos de asesinatos perdemos la noción de la objetividad con extrema facilidad. Dudo mucho no, muchísimo que la influencia de este diario en la solución del problema del fanatismo religioso haya sido positíva.
Particularmente no me identifico ni con Charlie Hebdo (publicación que hasta hace 5 días ignoraba su existencia) ni con su mensaje ni sus formas. Creo que han estado apagando un fuego con gasolina poniendo en riesgo no sólo sus vidas, sino también la de todos aquellos que estuvieran cerca. Sí me identifico en cambio con las otras víctimas, el policía y los cuatro rehenes muertos. Entiendo que esta opinión pueda parecer poco correcta, pero sinceramente pienso que el luto nos ciega.
Cita de: SyntheticMan en 12 de Enero de 2015, 07:59:55 PM
Entiendo entonces que Jarre jamás debió dar el concierto de Egipto.
Cuando JARRE actuó en Egipto hizo campaña y declaraciones a favor del colectivo homosexual que en ese país se enfrenta a penas de muerte si son descubiertos. En China en 2003, a pesar de que se lo pusieron difícil, supo colar mensajes de apertura y de libertad de expresión. No hizo una caricatura de MAO en pompa, lo cual le habría dado una repercusión absoluta (sólo hay que ver la que se está armando con la película "The Interview") pero habría dejado claro que el mensaje de denuncia se pierde. En cualquier caso JARRE también debía asumir las consecuencias de la difusión de estos mensajes. Pienso que fué más sutil en la forma pero igual de claro y contundente en el mensaje.
Con esto quiero decir que las caricaturas que he visto de Charlie Hebdo tienen más de chiste que de denuncia, de desvirtuar más que de retratar la realidad. Y eso era un continuo en esta publicación. Ya que estamos hablando de derechos ejerzo el mío a pensar que esta publicación buscaba más vender por medio de la ironía de problemas reales que la denuncia real de los mismos.
Cita de: ZZERO en 12 de Enero de 2015, 08:41:07 PM
Yo no hablo de dejar a los dirigentes religiosos y políticos de países musulmanes hacer lo que quieran en su país o fuera de él, ni de postrarnos ante lideres fanáticos y sus inasumibles conductas medievales.
A lo mejor es que no lo he interpretado bien, pero a mi tanto lo de "Bien vale ser comedido y saber dónde te metes" como lo de "Si juegas con fuego te puedes quemar" en el comentario de McGyver me suena a autocensura provocada por el miedo. Lo cual me parece absolutamente inaceptable. A eso me refería con que ya "habíamos perdido": si nos autocensuramos por miedo, ¿no estamos cediendo a lo que los radicales quieren conseguir?
Insisito: el estilo, el gusto (o la ausencia del mismo) o la estrategia comercial de tal o cual medio de comunicación es totalmente irrelevante, no me parece que sea el tema del debate. La cuestión de fondo es si queremos seguir siendo libres para hablar, criticar, ridiculizar o reírnos de cualquier cosa, con los únicos límites que establezcan la ley y los tribunales. No creo que la "misión" de publicaciones como 'Charlie Hebdo' sea aportar soluciones a ningún problema: es mantener vigente el derecho a la libertad de expresión, aunque sea metiendo el dedo en el ojo de mucha gente. ¿Es una actitud arriesgada? Ya hemos visto dolorosamente que sí lo es. Pero lo contrario es peor: autocensurarse es claudicar a lo que los fanatismos nos están pidiendo.
Aquí no se trata de miedos, aquí se trata de prudencia.
Del diccionario de la RAE:
Prudencia: 1. f. Templanza, cautela, moderación. 2. f. Sensatez, buen juicio.
Miedo: 1. Perturbación angustiosa del ánimo por un riesgo o daño real o imaginario. 2. m. Recelo o aprensión que alguien tiene de que le suceda algo contrario a lo que desea.
Perdonadme, pero qué queréis que os diga: dejar de hacer o decir algo porque si lo hago o lo digo quizá me maten está mucho más cerca de la definición de miedo que de cualquier otra cosa.
Bueno, en ese caso sigue adelante.
Te aseguro que si en este contexto acual, caldeado y de ánimos irritados para este grupo radical, el día de mañana un medio español quiere ser "valiente en nombre de la "libertad de expresión" y decide burlarse al estilo Charlie, y verás como tu país empieza a vivir una ola de ataques terroristas que no te dejarán en paz.
Cita de: los_sauces en 12 de Enero de 2015, 09:07:29 PM
A lo mejor es que no lo he interpretado bien, pero a mi tanto lo de "Bien vale ser comedido y saber dónde te metes" como lo de "Si juegas con fuego te puedes quemar" en el comentario de McGyver me suena a autocensura provocada por el miedo. Lo cual me parece absolutamente inaceptable. A eso me refería con que ya "habíamos perdido": si nos autocensuramos por miedo, ¿no estamos cediendo a lo que los radicales quieren conseguir?
¿Y no hay algo más legítimo que sentir miedo? Miedo a que por una decisión te cambie la vida de una forma drástica y nada agradable. Por esa misma razón hay que, como muy bien puntualiza McGIVER, prudentes. Que no se sacrifiquen vidas en vano. Estoy de acuerdo en que los 12 trabajadores de Charlie Hebdo murieron por resarse libremente, pero no por la liberación de los hombres y mujeres subyugados por el islamismo extremista.
Cita de: ZZERO en 12 de Enero de 2015, 10:27:26 PM
Estoy de acuerdo en que los 12 trabajadores de Charlie Hebdo murieron por resarse libremente, pero no por la liberación de los hombres y mujeres subyugados por el islamismo extremista.
A ver. Charlie Hebdo es una revista de HUMOR. Destinada a un público concreto. El que la disfrute, la comprará y se reirá con ella y el que no, sencillamente deberia ignorarla. Punto.
Charlie Hebdo no tiene ninguna responsabilidad educadora, reivindicativa ni ejemplarizante sobre nadie que no sean sus lectores.
Yo sé qué tipo de publicación es La Gaceta y la ignoro. Podría leerla, indignarme con ellos por estar en las antípodas de mi pensamiento, juntarme con unos cuantos que piensen lo mismo que yo y asaltar su redacción y sería culpa exclusivamente mía.
A nadie se le ocurriría decir que es que jugaban con fuego y, objetivamente, dicen barbaridades mayores que una viñeta en la que Mahoma afirma que los yihadistas sun gilipollas.
Llevandolo a um caso similar y conocido: ¿Larry Flynt jugaba con fuego? ¿Se buscó lo que le pasó?
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¿Synthetic te parece una barbaridad decir que jugaban con fuego? En Charlie empezaron a publicar viñetas humoristicas sobre el Islam cuando un diario danés fue atacado por aquellas conocidas caricaturas ds Mahoma. Es decir que había antecedentes de lo que podía pasar y ha pasado a una escala mayor.
Pero incluso con un conocimiento de lo que son los preceptos del Islam, y la intransigencia absoluta de determinados grupos yihadistas no puedes esperar que una representación de tu más sagrada figura y además ridiculizada vaya a quedar indemne. Creo que a nadie se le pasa por la cabeza plantarse en el sepelio de un gitano y cagarte en toda su estirpe porque un dia te arañó el coche por no darle propina al aparcar. Pues esto casi igual.
Cita de: SyntheticMan en 12 de Enero de 2015, 11:22:54 PMCharlie Hebdo es una revista de HUMOR. Destinada a un público concreto. El que la disfrute, la comprará y se reirá con ella y el que no, sencillamente debería ignorarla. Punto.
Es que creo que más claro ya no se puede decir. Si ya nos van a quitar el poder reírnos de actos absurdos como el yihadismo sólo por quedar bien con todo el mundo, pues entonces prohibamos el HUMOR a nivel global, ya puestos...
Cita de: los_sauces en 12 de Enero de 2015, 08:51:46 AM
Este artículo de Flemming Rose publicado en El País es la respuesta que estaba yo buscando a esto que planteas, Víctor: http://internacional.elpais.com/internacional/2015/01/10/actualidad/1420921359_949870.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2015/01/10/actualidad/1420921359_949870.html)
Recomiendo su lectura porque es bastante interesante, pero una de las ideas con las que me quedo es esta: "El precio que todos tenemos que pagar por vivir en democracia, con libertad de expresión y de culto, es que nadie tenga un especial derecho a no ser ofendido."
No puedo estar más de acuerdo.
Cita de: SyntheticMan en 12 de Enero de 2015, 07:59:55 PM
Entiendo entonces que Jarre jamás debió dar el concierto de Egipto.
El argumento de "no ofender al otro" me recuerda mucho al "es que iba provocando" referido a una víctima de violación o al tan común no hace tanto "algo habrá hecho" para justificar las agresiones de género.
Lo siento pero no. Toda conducta es susceptible de ofender a otra persona y, muy especialmente, a los fanáticos religiosos de todo signo y clase. Es de locos que una parodia, chiste o gracieta pueda llevar al asesinato de alguien y es de locos vivir con la presión de que cualquier acción pueda ser entendida como una ofensa por otros.
Coñe, que hemos montado una religión de un par de milenios porque se cargaron a un tipo que iba provocando y "jugando con fuego"...
Idem de Idem. Muchos de los temas satíricos de El Jueves o de CHARLIE, no comulgan con mis ideas, sobre todo en el tono de de burlesca religiosa, pero de ahí a que alguien mate a otro por ello hay un abismo. NO en mi nombre que alguien mate a un musulmán por decir que Jesús era tal o cual cosa. NO en mi nombre que un judío denosteo mate a los mususlmanes, NO en mi nombre que un musulman mate a otros "infieles" por no pensar como ellos.
Que las cotas de libertad no se vean mermadas por el miedo a las represalias; la prudencia debe estar en la justicia laica y democrática, no en la justicia religiosa ni en los arrebatos de "lucidez" de sus dirigentes, o de alguien que dice serlo.
Saludos
Cita de: Sergio Keys en 13 de Enero de 2015, 03:50:01 PM
Que las cotas de libertad no se vean mermadas por el miedo a las represalias; la prudencia debe estar en la justicia laica y democrática, no en la justicia religiosa ni en los arrebatos de "lucidez" de sus dirigentes, o de alguien que dice serlo.
Saludos
Muy bien dicho este párrafo sobre todo. Yo flipo con algunas de las opiniones que he leído, te hacen dudar de si realmente estamos en el año 2015 o aun en el oscurantismo medieval.
Cita de: TURIA en 13 de Enero de 2015, 08:41:19 PMMuy bien dicho este párrafo sobre todo. Yo flipo con algunas de las opiniones que he leído, te hacen dudar de si realmente estamos en el año 2015 o aun en el oscurantismo medieval.
Por claras alusiones, pues creo que únicamente McGIVER y yo hemos opinado desfavorablemente contra el modo de actuar de Charlie Hebdo. Sinceramente mi absoluta admiración hacia todos los que estáis anteponiendo la libertad de expresión a todo, incluso a vuestra integridad física. En serio, envidio vuestra valentía. Porque entiendo que lo que decís no es de piquito y que no dudaríais en partiros la cara y algún hueso por defenderla. Os admiro porque hay un halo de idealismo del que yo carezco. Yo no valgo para morir como un mártir, algunos de vosotrso decís que sí.
En tres ocasiones me he jugado la vida por defender una persona, mujeres y desconocidas todas, que estaban siendo golpeadas por sus parejas. En una de ellas me amenazaron con un pico de ésos que usan los albañiles al ponerme delante de la agredida, que había sido atropellada por su querido e iba a rematarla de aquella manera. Si hoy me lo plantéo me digo que no volvería a hacerlo, pero estoy seguro que el "instinto" empujaría a lo contrario. Por eso sí vale la pena, pero por tres caricaturas que lo que buscan es hacer reir al personal, como algunos habéis apuntado, y en absoluto me parecen una defensa de nada ni nadie pues como que no.
Cada palabra que he dicho aquí ha sido poniéndome en el pellejo de quien hace la caricatura, de quien vive al lado de la redacción de la revista y de quien se sube a un vagón de metro en estos días en Francia, y en ninguna de esas situaciones me ha parecido que lo que se ha publicado en Charlie Hebdo valiera el precio que se está pagando por ello.
ZZERO, el problema es que no te matan por hacer una caricatura. El policía musulmán al que rematan en el suelo no había dibujado ninguna. Los miles de muertos mensuales en Siria no son caricaturistas. Los curritos de los trenes de Atocha y los de las Torres Gemelas tampoco.
Esta gente son fanáticos y matan a quien les parece. Tú puedes ser respetuoso con sus creencias y tratar de no ofenderles pero les puede molestar que tu pareja no vaya cubierta hasta la coronilla y agrediros a ambos. Puedes ser una niña de 10 años y ser secuestrada por ellos y saltar por los aires con un cinturón bomba en medio de una multitud. Su violencia no responde a una provocación. Sencillamente les sirve de excusa.
Quizá esté bien como consuelo pensar que estás más seguro que otro si no te metes en camisas de once varas pero la realidad es que al 99,99% de las víctimas les tocó ese papel por pura mala suerte. También a los de Charlie Hebdo (que, por cierto, no todos habían firmado dibujos """ofensivos""". Sencillamente, trabajaban allí.
Cita de: SyntheticMan en 13 de Enero de 2015, 09:50:32 PM
ZZERO, el problema es que no te matan por hacer una caricatura. El policía musulmán al que rematan en el suelo no había dibujado ninguna. Los miles de muertos mensuales en Siria no son caricaturistas. Los curritos de los trenes de Atocha y los de las Torres Gemelas tampoco.
El caso es que aquí no estamos refiriendo a los asesinatos de Charlie Hebdo y las razones de que atentaran contra ellos. Repito, pues ya lo he dicho antes, no opino que haya que dejarles hacer lo que quieran ni mucho menos. Únicamente he objetado, y sinceramente creo que no he dicho niguna barbaridad, sobre la manera de actuar de la publicación francesa.
Cita de: SyntheticMan en 13 de Enero de 2015, 09:50:32 PMQuizá esté bien como consuelo pensar que estás más seguro que otro si no te metes en camisas de once varas pero la realidad es que al 99,99% de las víctimas les tocó ese papel por pura mala suerte. También a los de Charlie Hebdo (que, por cierto, no todos habían firmado dibujos """ofensivos""". Sencillamente, trabajaban allí.
En absoluto me siento libre de amenaza. Pero desde luego con acciones como las llevadas a cabo por Charlie Hebdo está claro que no ayudan a sentirnos más seguros. A las pruebas me remito.
https://www.youtube.com/v/AcD-LNup6AU
¿Qué opináis?
Cita de: ZZERO en 13 de Enero de 2015, 09:59:52 PMEn absoluto me siento libre de amenaza. Pero desde luego con acciones como las llevadas a cabo por Charlie Hebdo está claro que no ayudan a sentirnos más seguros. A las pruebas me remito.
Está claro que, a estas alturas, no vamos a cambiar de opinión pero creo que en el foro hay muchos andaluces (diría que mayoría). ¿Sabéis que estáis en territorio "ocupado" y que su recuperación es un objetivo primordial del integrismo islámico?
¿es más seguro residir en al-andalus que trabajar en Charlie Hebdo?
Con esta gente no hay seguridad de ningún tipo. Me decía hace poco un amigo que si, de repente, Rusia se levanta en armas e invade el resto de Europa imponiendo el comunismo (o la Reina de Inglaterra, el caso concreto es lo de menos), se compraría un diccionario. Ante esta otra amenaza no tendría más remedio que comprar un kalashnikov.
Cita de: TURIA en 13 de Enero de 2015, 08:41:19 PM
Cita de: Sergio Keys en 13 de Enero de 2015, 03:50:01 PM
Que las cotas de libertad no se vean mermadas por el miedo a las represalias; la prudencia debe estar en la justicia laica y democrática, no en la justicia religiosa ni en los arrebatos de "lucidez" de sus dirigentes, o de alguien que dice serlo.
Saludos
Muy bien dicho este párrafo sobre todo. Yo flipo con algunas de las opiniones que he leído, te hacen dudar de si realmente estamos en el año 2015 o aun en el oscurantismo medieval.
Insisto, se trata de prudencia y no echarle más leña al fuego, no por miedo, sino porque con gente tan intransigente como los radicales musulmanes NO se puede dialogar, porque no entienden. Su reacción SIEMPRE será violenta, porque es su naturaleza. Es como que uno hostigue reiteradamente a un tigre salvaje con un palo, tarde o temprano terminarás muerto en sus garras.
El espacio de líneas de este foro aguanta todo. Es muy fácil dar cátedras sobre la libertad de expresión desde la posición de observador, pero otra muy diferente estar en los zapatos de los que finalmente se llevan la peor parte.
Desafío, a todos los que están a favor de que Charlie publique lo que de la gana, que sean coherentes, y que en nombre de la "libertad de expresión y del humor", a que se burlen abiertamente del Islam, de sus creencias, que cuelguen caricaturas e imágenes satíricas y chistes, y escriban frases de escarnio contra estos radicales. Pero la consigna es que lo hagan constantemente desde algún medio informático español muy conocido (algún website de noticias), o más fácil aún, en este foro (estamos en Tertulia, donde "aquí todo vale"), y se identifiquen como españoles con nombres reales y apellidos (nada de nicks que eso es de cobardes), mejor aún con la bandera de España de fondo (¿Los de Charlie dieron la cara no?). Y hagan bucles de la sorna, la burla y el sarcasmo. Vamos, búrlense de este grupo radical, pero de forma descaradamente abierta.
No pasará mucho tiempo que los identifiquen
(en Internet la seguridad no existe). Ustedes ya tuvieron su 11 de marzo. ¿Sería prudente, así como está caldeada la situación en Francia, empezar a provocar?
Cita de: ZZERO en 13 de Enero de 2015, 09:03:59 PM
no dudaríais en partiros la cara y algún hueso por defenderla.
Para defender la libertad de expresión no hay que partirse la cara ni los huesos. Lo único que hay que hacer es seguir hablando, seguir escribiendo, seguir opinando y seguir publicando. Que es lo que está haciendo Charlie Hebdo. Esa es la forma civilizada de defender un derecho adquirido que ha costado siglos y muchos sacrificios. Sinceramente, me cuesta entender que no podáis ver lo que a mí me resulta tan evidente: que si torcemos el brazo, que si dejamos que nos digan lo que podemos opinar, lo que podemos publicar o de lo que podemos reírnos, simplemente porque nos da miedo lo que puedan hacernos, entonces no somos dignos de los derechos que nuestros antepasados nos consiguieron y que nosotros tenemos la obligación moral de dejar intactos a nuestros descendientes.
También me pregunto si estaríamos teniendo este debate si, en lugar de en la redacción de Charlie Hebdo, hubiesen entrado a matar en la redacción de Libération, o de Le Monde Diplomatique, o de El País o de El Mundo. O si en lugar de un supermercado judío hubiesen matado a gente en un supermercado ordinario. Porque yo, sinceramente, no veo la diferencia: veo a gente que trabajaba y hacía su vida, haciendo uso de su libertad y sus derechos. Ni más ni menos que lo mismo que estamos haciendo nosotros aquí.
Yo no me burlo del islam, McGyver, ni me siento un héroe ni un valiente por pensar como pienso. Pero tampoco quiero dejar que nadie me diga lo que puedo o no puedo opinar o expresar.
(http://pixel.nymag.com/imgs/daily/intelligencer/2015/01/12/12-charlie-hebdo.w245.h368.2x.jpg)
Cita de: MacGyver en 13 de Enero de 2015, 11:20:09 PM
Desafío, a todos los que están a favor de que Charlie publique lo que de la gana, que sean coherentes, y que en nombre de la "libertad de expresión y del humor", a que se burlen abiertamente del Islam, de sus creencias, que cuelguen caricaturas e imágenes satíricas y chistes, y escriban frases de escarnio contra estos radicales.
Me parece que me estoy perdiendo algo. ¡NADIE de Charlie Hebdo se ha burlado abiertamente del Islam ni de sus creencias!
¿Estamos locos o qué?
Esta gente es fanática. Derriba edificios y le corta el cuello a otros ante las cámaras.
De ELLOS si se han reído pero nunca del Islam.
¿Sabías que el Islam NO prohibe las representaciones pictóricas de Mahoma en ningun caso? (si las de Alá)
¿Sabías que, de hecho, existen multitud de retratos del profeta en el arte islamico clásico?
Las viñetas de Charlie Hebdo jamás se rieron del Islam y sí de los radicales. No sigamos confundiendo esto, por favor.
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Cita de: los_sauces en 13 de Enero de 2015, 11:55:18 PM
También me pregunto si estaríamos teniendo este debate si, en lugar de en la redacción de Charlie Hebdo, hubiesen entrado a matar en la redacción de Libération, o de Le Monde Diplomatique, o de El País o de El Mundo. O si en lugar de un supermercado judío hubiesen matado a gente en un supermercado ordinario. Porque yo, sinceramente, no veo la diferencia: veo a gente que trabajaba y hacía su vida, haciendo uso de su libertad y sus derechos. Ni más ni menos que lo mismo que estamos haciendo nosotros aquí.
Yo no me burlo del islam, McGyver, ni me siento un héroe ni un valiente por pensar como pienso. Pero tampoco quiero dejar que nadie me diga lo que puedo o no puedo opinar o expresar.
(http://pixel.nymag.com/imgs/daily/intelligencer/2015/01/12/12-charlie-hebdo.w245.h368.2x.jpg)
Eso es lo malo, que uno empieza a hacerse otro tipo de preguntas ante la insistencia en la "prudencia". Pero bien, como no quiero grescas en este foro, y por respeto al mismo y sus miembros, pero no a los fanáticos religiosos
de cualquier índole, haré caso al compañero y seré prudente por una vez ....
El debate sobre los límites de la libertad de expresión está sobre la mesa:
www.elmundo.es/internacional/2015/01/14/54b62726268e3e2a0a8b456b.html
A mí me cuesta posicionarme en este asunto, pues me parecen convincentes tanto los argumentos planteados por MacGyver y ZZERO como por el resto de los foreros.
No obstante, me gustaría hacer un par de incisos:
...
Cita de: MacGyver en 13 de Enero de 2015, 11:20:09 PM
Insisto, se trata de prudencia y no echarle más leña al fuego, no por miedo, sino porque con gente tan intransigente como los radicales musulmanes NO se puede dialogar, porque no entienden. Su reacción SIEMPRE será violenta, porque es su naturaleza. Es como que uno hostigue reiteradamente a un tigre salvaje con un palo, tarde o temprano terminarás muerto en sus garras.
Para estos fanáticos radicales, por ejemplo, el simple hecho de que una mujer no esté reprimida como ellos pretenden, ya es como si hostigases reiteradamente a un tigre salvaje. Así de sencillo. O por ejemplo, si no cedemos "Al-Andalus" (que para ellos no sólo abarcaba Andalucía, sino prácticamente el 90% del territorio de toda la península ibérica, Portugal incluído) ya es motivo suficiente para endosarse una bomba al cuerpo o armarse con una metralleta y ejecutar una masacre. Dicho esto te planteo: ¿qué hacemos para no hostigar al tigre? ¿Le ponemos un burka a todas las mujeres y las encerramos en casa? ¿Cedemos "Al-Andalus"?
...
Por otro lado, creo que en occidente la hipocresía no tiene límites. Miramos para otro lado cuando la guerra se lleva a cabo en territorio ajeno (ahí tenemos a Israel practicando libremente su genocidio), pero cuando la guerra se lleva a cabo en nuestro propio territorio, nos damos golpes de pecho en nombre de la libertad. Es la
doble moral de nuestra sociedad. Desgraciadamente en los tiempos que corren en Europa, cuya tendencia es la de reprimir cada vez más nuestros derechos y libertades, no somos precisamente los más indicados para dar ejemplo. Sin ir más lejos, ya nadie se acuerda cuando hace dos semanas los medios de comunicación manipulaban los mensajes de un candidato a la presidencia de Grecia, o desde las altas esferas europeas se metía miedo al pueblo griego de cara a las próximas elecciones.
Cita de: David en 14 de Enero de 2015, 12:23:52 PM
Por otro lado, creo que en occidente la hipocresía no tiene límites. Miramos para otro lado cuando la guerra se lleva a cabo en territorio ajeno (ahí tenemos a Israel practicando libremente su genocidio), pero cuando la guerra se lleva a cabo en nuestro propio territorio, nos damos golpes de pecho en nombre de la libertad. Es la doble moral de nuestra sociedad.
Eso es un hecho concreto, cuando Bush se metió en Irak con el invento de las armas de destrucción masiva y se cagó en la ONU y en todos no pasó nada, por lo menso no hubo actos mayores de repudio marcados por gobiernos occidentales, todos bien calladitos y politicamente correctos sabiendo cuales eran las verdaderas intenciones.
Creo que no existe la verdadera libertad de expresión, muy distinto es que lo creamos y eso nos resulte "tranquilizador" , los políticos y muchas instituciones nos ponen de rodillas todos los días y no podemos decir abiertamente que tales o cuales son unos hiijos de la gran puta, lo dices y te comes un juicio o la cárcel. En internet decimos lo que queremos o casi, pero en la realidad la cosa es muy distinta.
La corriente de la prudencia gana adeptos :-D
http://www.elmundotoday.com/2015/01/ala-es-la-polla/
Dos muertos y un herido en Bélgica en una operación contra el terrorismos yihadista:
http://www.abc.es/internacional/20150115/abci-muertos-antiterriorista-belgica-201501151833.html
Aqui la cuestión es simple : tenemos el derecho a la libertad de prensa? claro que sí.
Existe el derecho a caricaturizar a una u otra religión? , no sé si ese derecho es legítimo y hasta qué punto convenga ejercerlo.
Con ciertos fanáticos fundamentalistas
se corre el riesgo de ataques sanguinarios como el de Paris?, por lo visto sí.
Entonces creo sea conveniente ir con pies de plomo en estas cuestiones y estoy absolutamente de acuerdo con lo dicho por nuestros amigos ZZERO y Mc Gyver.
Obvio..cada cual hace lo que quiere con su pellejo, pero la cuestión es que a pagar con la sangre, son muchos otros que muy poco tienen que ver.
Saludos.
Cita de: OXYBOY 2 en 15 de Enero de 2015, 09:59:45 PM
Con ciertos fanáticos fundamentalistas
se corre el riesgo de ataques sanguinarios como el de Paris?, por lo visto sí.
¿Los de Bélgica de hoy habían dibujado a alguien?
Cita de: SyntheticMan en 15 de Enero de 2015, 10:18:19 PM
Cita de: OXYBOY 2 en 15 de Enero de 2015, 09:59:45 PM
Con ciertos fanáticos fundamentalistas
se corre el riesgo de ataques sanguinarios como el de Paris?, por lo visto sí.
¿Los de Bélgica de hoy habían dibujado a alguien?
La verdad que ni sé qué paso porque llegue hace poco de trabajar.
Lo que me parece es que ya se desencadenó el odio y esto ya se pone mal pero muuuy mal. :-P
Cita de: OXYBOY 2 en 15 de Enero de 2015, 10:55:28 PM
Cita de: SyntheticMan en 15 de Enero de 2015, 10:18:19 PM
Cita de: OXYBOY 2 en 15 de Enero de 2015, 09:59:45 PM
Con ciertos fanáticos fundamentalistas
se corre el riesgo de ataques sanguinarios como el de Paris?, por lo visto sí.
¿Los de Bélgica de hoy habían dibujado a alguien?
La verdad que ni sé qué paso porque llegue hace poco de trabajar.
Lo que me parece es que ya se desencadenó el odio y esto ya se pone mal pero muuuy mal. :-P
El odio lleva muchos años desencadenado y financiado por los de siempre. La unica diferencia es que ahora lo tenemos en la puerta de casa...
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Cita de: OXYBOY 2 en 15 de Enero de 2015, 09:59:45 PM
Existe el derecho a caricaturizar a una u otra religión? , no sé si ese derecho es legítimo
Te respondo: sí es legítimo.
Constitución Española, artículo 20:
1. Se reconocen y protegen los derechos:
a) A expresar y difundir libremente los pensamientos, ideas y opiniones mediante la palabra, el escrito o cualquier otro medio de reproducción.
b) A la producción y creación literaria, artística, científica y técnica.
c) A la libertad de cátedra.
d) A comunicar o recibir libremente información veraz por cualquier medio de difusión.
4. Estas libertades tienen su límite en el respeto a los derechos reconocidos en este Título, en los preceptos de las leyes que lo desarrollen y, especialmente, en el derecho al honor, a la intimidad, a la propia imagen y a la protección de la juventud y de la infancia.
En ningún sitio pone que alguna religión concreta esté exenta de poder ser caricaturizada. Por cierto, creo que nadie ha mencionado antes que Charlie Hebdo ha publicado caricaturas tan ofensivas o incluso más sobre el cristianismo y el judaísmo, sin consecuencias. Por lo que seguramente el problema no es la religión, sino el fanatismo.
(https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/v/t1.0-9/s552x414/10906482_10204617070724316_4634301656316515723_n.jpg?oh=d2f3f13f8206f9eff613b26aa94e35e7&oe=556EDC1B&__gda__=1428490468_321b95d3cb8c12621a7d4f35d0ea2f44)
Cita de: los_sauces en 15 de Enero de 2015, 11:31:35 PMPor cierto, creo que nadie ha mencionado antes que Charlie Hebdo ha publicado caricaturas tan ofensivas o incluso más sobre el cristianismo y el judaísmo, sin consecuencias. Por lo que seguramente el problema no es la religión, sino el fanatismo.
Es que la Católica va 700 años por delante de la religión islámica. Vamos, que ahora los musulmanes viven una "edad media religiosa".
Cita de: ZZERO en 16 de Enero de 2015, 08:01:31 PMEs que la Católica va 700 años por delante de la religión islámica. Vamos, que ahora los musulmanes viven una "edad media religiosa".
Es una comparación peligrosa. Los yihadistas son a la religión musulmana lo que el Ku-Klux-Klan a la cristiana.
Probablemente, entonces, religiones como el budismo también van varios siglos por delante de la religión católica.
Más que una comparación es una exposición de hechos. La Santa Inquisición llevó a cabo juicios y ejecuciones aberrantes, todo ello con torturas. Y por preservar la Fé.
El Islam actual en países donde la politica y la religión van estrechamente ligadas. Las leyes en estas naciones están dictadas en base al Corán y otros libros sagrados. Sin ir más lejos la Ley Sharia se me antoja un manual que podría haber sido por cualquier inquisidor en 1300.
Y no nos dejemos engañar. No son solo los extremistas islámicos los que profesan unos preceptos, faltas y castigos que parecen sacados de la más oscura Edad Media.
Una muestra más de que la "libertad de expresión" se mide de manera distinta desde lo de Charlie Hebdo:
http://www.mundiario.com/articulo/sociedad/arrestan-francia-adolescente-parodiar-charlie-hebdo/20150119204544026284.html